Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Erzberger: Erlebnisse im Weltkrieg (1920)
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Boeken en recensies Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Gast#
Gast





BerichtGeplaatst: 15 Mei 2007 13:51    Onderwerp: Erzberger: Erlebnisse im Weltkrieg (1920) Reageer met quote

Erlebnisse im Weltkrieg“, door M. Erzberger, geschreven in 1919 en uitgegeven in mei 1920 (een jaar later is
hij vermoord door rechts-extremisten omdat Erzberger deel uitmaakte van de Duitse delegatie in Versailles).
Soms als je hardnekkig op Ebay zoekt naar een bepaald boek bied je en passant mee voor een paar euro’s op
boeken die je mogelijkerwijs nog eens zou kunnen gaan lezen. Zo’n bijproduct waren deze Erlebnisse van de
mij niet bekende Erzberger. Maar het bleek een zeer interessante man, met een niet minder aardig boek. Vlot
geschreven met duidelijk kennis van politieke zaken vóór en in de oorlog.
Ik heb alvast even gekeken op Abebooks en voor de liefhebbers het is in veelvoud beschikbaar, in prijs
variërend van 10 tot 40 euro’s.
En als je eenmaal verdiept in zo’n man dan blijken er nota bene minstens vijf boeken over hem geschreven te
zijn. Van hem wordt door sommigen het beeld geschetst van een carrière politicus die zich gemakkelijk
aanpaste aan de wisselende omstandigheden en door anderen dat van een principiële democraat die oog had in
het autocratische bewind van Wilhelm vóór de oorlog en de gefrustreerd nationalistische erfenis van na de
oorlog.

Een paar interessante topics wil ik aanhalen uit dit boek. Die Armenierfrage. Erzberger geeft er blijk van dat
men in Duitsland dankzij verschillende rapportages wist dat er iets vreselijks gebeurde. De Duitse regering was
er ook bijzonder ongerust over. In de huidige discussie wordt door de ontkenners steeds gesteld dat er geen
sprake was van een doelbewuste organisatie van overheidswege. Erzberger citeert nota bene ministers die er
geen onduidelijkheid laten bestaan over wat er met de Armeniërs gebeurt en moet gebeuren. De Duitse
ambassadeur waarschuwt overigens in 1914 al voor de voorbereidingen die kennelijk op het niveau van de
centrale overheid worden getroffen. Dan zijn de politieke en religieuze leiders al systematisch vermoord. Hij is
zelf in 1916 in Constantinopel en bepleit daar het lot van de katholieke Armeniërs. Hij spreekt dan met Enver
-Pascha en Talaat-Pascha, maar stelt in zijn boek verbitterd vast dat die hem hebben bedonderd met hun loze
beloftes de deportaties te stoppen. Vooral Talaat-Pascha wordt door Erzberger gezien als de drijvende kracht,
die een para-militaire organisatie opzette om de Armeniërs naar niet bestaande dorpen in de woestijn te drijven.
Overigens maakt Erzberger ook melding van de krijgsraden die na de val van het Turkse regiem in 1918
worden opgezet om de daders van de deportaties en moorden te bestraffen. Er worden maar liefst 1400
dagvaardingen uitgereikt. Talaat-Pascha heeft dan al politiek asiel in Duitsland gekregen (en wordt daar ook
vermoord uit wraak voor de moord op de Armeniërs). (Maar de liberale lente in Turkije duurde niet lang en de
krijgsraden werden weer opgeheven door het nationalistische regiem dat in feite nu nog steeds aan de macht is
in Turkije.)
Overigens beschrijft Erzberger de Armeense kwestie geheel uit katholiek perspectief. In het betreffende gebied
woonden ook veel Duitse katholieken met hun eigen Duitse, katholieke scholen en organisaties. Erzberger kan
dan ook precies vertellen wat er in elk bisdom, in welke parochie is voorgevallen. Dat is in zoverre interessant
omdat de Turken nu steeds beweren dat er zo weinig bewijsmateriaal is en dat er geen getuigen waren. Er
wordt al langer beweerd dat die bewering een gotspe is; en nu hoor je dat ook nog eens uit onverwachte hoek.

De tweede topic zou je de Kaiserfrage kunnen noemen. Erzberger doet verslag van drie audiënties waaruit
blijkt dat hij hoog opkijkt tegen de autoriteit van de functie van de keizer maar Wilhelms concrete
beschouwingen getuigen niet van een scherp verstand of een adequaat inzicht. Zo klaagt Wilhelm in 1918 over
het falen van de Oostenrijkse officiers omdat het beroepsofficieren zijn die niet de spirit hebben van de
‘Hochadel’ zoals in het Duitse leger. Overigens vond Erzberger Wilhelm een aimabele man, soms opvliegend
en doordravend maar dan weer ‘fris en monter’. Eigenlijk een beetje domme, gemakkelijk te beïnvloeden man.
(… hatte ich den Eindruck, dasz es nicht allzu schwer sei, den kaiser, wenn man selbst eine klare, feste Absicht
habe, für diese zu gewinnen.“ Loyaal als Erzberger is zegt hij dat de keizer een zeer beweeglijke geest heeft die
soms moeilijk is te volgen.
In 1917 is Erzberger geschrokken als de keizer tegen de fractievoorzitters uit de Reichstag zijn opzet duidelijk
maakt om nu eerst met Frankrijk tot een vergelijk te komen om dan de eigenlijke grote oorlog te voeren: tegen
Engeland. En niemand durft de arme man tegen te spreken. Erzberger maakt duidelijk dat de rol van de keizer
op hetzelfde moment uitgespeeld is. Zijn laatste autocratische keizerlijke benoeming was overigens nog wel de
benoeming van de Reichskanzler Michaelis, die overigens teveel aan de leiband liep van de militairen en met
zijn min of meer gedwongen vertrek begon fan de parlementarisering van Duitsland.

Overigens begint het boek met een beschrijving van de zomer van 1914. Het gekke is dat Erzberger beschrijft
dat iedereen met iedereen over de kans op oorlog sprak en hij beschrijft dat niemand (in de bureaucratie) dacht
dat het binnenkort oorlog zou zijn en dus doodgemoedereerd op vakantie ging. Hij geeft als voorbeeld dat een
grote oliehandelaar (‘Weltkaufmann’) voorstelt om zijn schepen die op weg zijn naar Engeland om hun lading
daar volgens plan af te leveren, alsnog naar Duitsland zal dirigeren. Dat vindt men in Berlijn niet nodig.
Ook het parlement is op reces en alleen de sociaal-democraten zijn enigszins op hun hoede, volgens Erzberger.
De oorlogsverklaringen zijn al de deur uit nog voor het parlement er een woord over heeft kunnen wisselen.
Hoe in feite het leger gedekt door de keizer de dienst uitmaakte in de kwestie van wanneer welke oorlog,
illustreert Erzberger met het militaire bevel dat er ondanks de militaire censuur op de kranten geen enkele krant
de grens over mocht. Niet dat Erzberger na enig wikken en wegen niet achter de oorlog stond, maar hij vond
het erg dom hoe met name de verschillende militaire organisaties ongecoördineerd met de pers omgingen,
belachelijke censuur toepasten, de zaken verdraaiden. En omdat dat allemaal zo opzichtig was en niemand in
het buitenland daardoor die propaganda geloofde, maakte Duitsland het zichzelf alleen maar moeilijk. Hij zegt
het niet met zoveel woorden maar sprekend over de ‘psychologie van de oorlog’ lijkt hij de militaire
machthebbers regelrecht (een soort van) paranoia te verwijten. Hij noemt met name de Amerikanen die niets
van Duitsland begrepen, vooral door toedoen van de Duitsers zelf.
Tot overmaat van ramp vonden de militairen het ook niet belangrijk wat men in het buitenland over Duitsland
en de Duitse oorlogsinspanningen dacht. Erzberger kan er niet over uit en schreef met iemand anders in 48 uur
een boekje om de Duitse positie alsnog behoorlijk toe te lichten. Ook het Duitse Weiszbuch moest vrijwillig en
onvrijwillig worden aangevuld om enigszins geloofwaardig te zijn.
Er is een apart hoofdstuk over ‘België”. We hebben het over een boek uit 1919, geschreven door nota bene een
minister van de Duitse naoorlogse regering. Hij begint met een citaat van Bismarck uit 1887. Bismarck stelt
daarin dat het leger onderworpen is aan de (burgerlijke) leiding in Duitsland en dat die ervoor garant staat dat
de neutraliteit van België onder geen beding geweld zal worden aangedaan. Erzberger bevestigt tegenover
Belgische autoriteiten in de zomer van 1914 bij een optreden in Metz dat Duitsland zich daar sowieso aan zal
houden.
Erzberger is dan ook zeer teleurgesteld dat het dan toch gebeurt, met een door Erzberger stellig afgewezen
beroep op “Notwehr’. Minstens zo stellig is Erzberger met zijn bewering dat er geen enkele acte of rapport is
over het optreden van franktirailleurs. En over de bewering dat het vooral rooms-katholieke geestelijken waren
die zouden hebben aangezet tot een franktirailleuroorlog is hij pas echt verontwaardigd. Hij is dan ook nogal
rooms. In het boek komt herhaaldelijk voor hoe de paus zich moeite geeft om de Duitse keizer te wijzen op het
oorlogsrecht dat vooral geschonden wordt in het etappegebied met deporaties en tewerkstellingen.
‘t Is trouwens al de tweede keer dat ik zo uitvoerig lees over het anti-katholieke karakter van het Duitse leger.
Erzberger oppert zelfs dat het van belang was voor het gedrag van de Duitse officieren dat in Belgie in 1914
een katholieke partij de regeringsmacht vorm gaf. Ook onder het gewone volk heerste een angst voor
vrijmetselaars, dan wel de joodse of katholieke wereldheerschappij.

Samenvattend, een interessant boek omdat het Duitsland en het uitbreken van de oorlog van binnenuit beschrijft.

Uit de Wikipedia:
Matthias Erzberger (Buttenhausen, 20 september 1875 – Bad Griesbach, 26 augustus 1921) was een Duits
politicus.
Matthias Erzberger werd in het Zwabische (Zuid-Duitse) Buttenhausen geboren als zoon van postbode Josef
Erzberger. Matthias Erzberger groeide op in een katholiek en sociaal voelend gezin. Erzberger studeerde
onderwijskunde in Saulgau en later staatsrecht en economie in Freiburg (Zwitserland).
Na zijn studie is hij als auteur en redacteur (Deutsches Volksblatt) actief in Stuttgart. In 1899 was hij
medeoprichter van de Christelijke Vakvereniging. Hij was aanvankelijk erg antisocialistisch en antiliberaal in
zijn opvattingen. Hij was echter wel sociaal bewogen en erg gehecht aan katholieke emancipatie in het toen
sterk door het protestantse Pruisen overheerste Duitse Keizerrijk van Wilhelm II.
In 1903 werd Erzberger voor de katholieke Zentrumspartei (Centrumpartij) in de Rijksdag gekozen. Hij was op
dat moment met 28 jaar de jongste afgevaardigde in Rijksdag. Binnen de Centrumpartij behoorde hij tot de
linkervleugel.
Als rijksdagafgevaardigde trad hij sinds 1907 op als financieel expert van zijn fractie en hield zich daarnaast
bezig met koloniale vraagstukken. In 1909 was hij de drijvende kracht achter de financiële hervorming.
In 1912 kwam hij in de fractieleiding. Tijdens de Eerste Wereldoorlog was hij aanvankelijk voorstander van de
oorlogspolitiek van de generaals. In 1917 stelde hij met samen met zijn eigen partij, de meerderheidssocialisten
(SPD) en de Forttschrittspartei (linkse liberalen) een vredesresolutie op en streefde hij naar "vrede zonder
annexaties". Hij toonde zich bereid om een coalitie te vormen bestaande uit de SPD, de Zentrumspartei en de
Fortschrittspartei om op die manier vrede te bewerkstelligen.
In oktober 1918 werd Erzberger als staatssecretaris opgenomen in de regering van prins Max van Baden. Op 6
november 1918 werd hij voorzitter van de wapenstilstandscommissie.
Op 11 november 1918 sloot Erzberger als één van de leden van de Duitse vredesdelegatie de wapenstilstand te
Compiègne
In februari 1919 werd Erzberger in het kabinet van Philipp Scheidemann (SPD) opgenomen als minister van
Werkgelegenheid. Erzberger zette zich helemaal in voor de ratificatie en de naleving van het Verdrag van
Versailles. Hij raakte hierdoor in conflict met extreemrechts, die hem voor landverrader uitmaakte. Karl
Hefferich, een vroegere vicekanselier maakte Erzberger helemaal zwart. Mede hierdoor moest hij aftreden
omdat hij het vertrouwen van de Rijksdag verloor. Hij nam hierna weer zitting in de Rijksdag voor de
Centrumpartij.
In juni 1919 werd hij vicekanselier in het kabinet-Bauer. Hij was tevens minister van Financiën. Hij legde zich
geheel toe op de hervorming van de financiën.
In 1920 moest Erzberger als vicekanselier en minister van Financiën aftreden. Hij werd door extreemrechts
echter nog steeds lastiggevallen.
Op 26 augustus 1921 werd Matthias Erzberger in het Zwarte Woud door aanhangers van een extreem-rechts en
nationalistische groep vermoord. Tijdens zijn begrafenis op 31 augustus sprak de latere rijkskanselier Joeseph
Wirth (een Erzberger-aanhanger) een grafrede uit
Naar boven
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Mei 2007 19:50    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich,

Erzberger was volgens mij vooral een redelijk mens. Is zijn zoon ook niet gesneuveld in de oorlog?
Ik dacht dat Erzberger alleen in de wapenstilstandsdelegatie zitting had (hij was toen Minister ohne Geschäftsbereich en later verantwoordelijk voor de wapenstilstandskwesteis in het kabinet Scheidemann tot juni 1919) en niet in de delegatie die de verdragteksten van Versailles in ontvangst nam in mei 1919. Maar de positie en politieke koers van Erzberger had wel invloed. Als leider van de Zentrumpartei wilde hij een redelijke koers varen die recht tegenover de starre houding van minister van buitenlandse zaken Brockdorff-Rantzau stond. Op deze wijze en als verantwoordelijk minister kon Erzberger ook over de wapenstiltand onderhandelen en deze verlengen totdat het vredesverdrag werd getekend. Brockdorff wenste - zoals de meeste Duitsers, ook ter linkerzijde- het verdrag niet aan te nemen. Daar heeft Erzberger wel voor gezorgd en frustreerde daarmee de politieke koers van Brockdorff die wellicht toch niets opleverde.
De moordenaars van Erzberger konden na de aanslag gewoon hun gaan gaan en eentje is later, uiteindelijk in 1947 tot 15 jaar veroordeeld.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 15 Mei 2007 22:23    Onderwerp: Reageer met quote

O zeker, heel redelijk. Erzberger moet kennelijk beschouwd worden als grondlegger van de Duitse democratie, heb ik in een aantal boeken gelezen.

Er wordt nergens melding gemaakt van een echtgenote en zijn biografie vermeldt ook geen kinderen.
Zijn moordaanslag vond plaats tijdens zijn vakantie, toen hij met een vriend een wandeling maakte.
De daders zijn wel degelijk gearresteerd en ook veroordeeld, doch kregen in (het bijzondere jaar) 1933 amnestie. In 1947 is de straf gecontinueerd.

Erzberger onderhandelde over de wapenstilstand en onder het verdrag staat voor Duitsland zijn handtekening.

Voor zijn rol in het tot standkomen van de Duitse 'bereidheid' om het als uiterst oneervol ervaren vredesverdrag te ondertekenen heb ik nog eens David Sinclair gelezen, Hall of mirrors, 2001.
Erzberger was opnieuw een sleutelpersoon, zoals jij ook beschrijft. Mede onder zijn invloed ontstaat er een ruime parlementaire meerderheid. Overigens wilde die meerderheid met twee voorwaarden niet instemmen: die ten aanzien van de uitlevering van oorlogsmisdadigers en die ten aanzien van de exclusieve Duitse schuld.
De Reichstag heeft niet meer de vraag voorgelegd gekregen wat te doen als heronderhandeling op deze punten vruchteloos zou zijn.
Uiteindelijk is het vredesverdrag meen ik zwijgend en plichtmatig getekend door (een van de ?) twee Duitse afgezanten te weten Muller en Bell, die door Sinclair 'de luitenant van Erzberger' wordt genoemd.

Er is zelfs een Erzberger-museum(pje) in zijn geboortehuis, in Buttenhausen bei Münsingen, ontdek ik zojuist.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 6:37    Onderwerp: Erzberger Reageer met quote

tweede topic zou je de Kaiserfrage.........
Erzberger ontmoette de keizer slechts 3 x en vond hem een beetje dom.

Zo maar wat andere geluiden over de keizer;

Müller, het hoofd van 's keizers marinekabinet, was 4 jaar dagelijks bij de keizer en hield een dagboek bij waarin hij bijna dagelijks kritiek op Wilhelm gaf. Toch schreef hij ook"veel positiefs over hem en vertelde;
dat de kleizer tijdens zijn dagelijkse sessies meet zijn generaals en ministers hun voordrachten op uitstekende wijze beoordeelde.De vragen die hij hen stelde raakten steeds de kern van hun rapportage en gingen zeer diep.Hij drukte zich daarbij duidelijk uit, liet zich daarbij niet met halve argumenten afschepen en zijn kritiek was doorgaans zeer terecht.(Der Kaiser.p.29)
Muller schreef ook:
Ik weet uit eigen ervaring dat de keizer een opmerkelijk inzicht had, ook op technisch gebied, en over een verbazingwekkend geheugen beschikte. Hij had de gave uit het hoofd zijn redevoeringen te houden. Zijn geheugen stelde hem zelfs in staat eerder gehouden redevoeringen woord voor woord op een later tijdstip te herhalen. (p.159)

Albertini, ook al geen Wilhelm vriend schreef toch: Wilhelm was in staat zaken snel te doorzien,hij was vaak veel intelligenter dan zijn ministers en schatte snel de consequenties en gevolgen van politieke beslissingen juist in.

Whittle schreef: Wilhelm's intellectuele erfenis was rijk. Gedurende zijn gehele leven was hij geinteresseerd in archeogie en geschiedenis,militaire wetenschappen en schilderkunst. Hij las de meest belangrijke Duitse,Franse en Britse literatuur en toonde speciale belangstelling voor echnische wetenschappen en kon moeiteloos en met kennis van zaken discussieren over de meest uiteenlopende technische zaken. Hij was tenslotte zowel fysiek als mentaal een moedig man, absoluut onvermoeibaar enn bovenal beschikte hij over een goed gevoel voor humor (Whittle;The last Kaiser,p115)

en Kohut schreef:
Zijn fabelachtig geheugen en brede educatie stelde hem in staat grote hoeveelheden informatie vast te houden, maakte het hem mogelijk met iedereen over practisch elk onderwerp op intelligente en kundige wijze te spreken of het nu ging over muziek, schilderkunst, historie, antropologie, militaire strategie, marinebouw of commercie etc. (Kohut, p 14 en 142)

Prof.Burgess, de vader van de Amerikaanse politieke wetenschappen schreef in oktober 1914;
De manier waarop men nu ineens overde keizer schrijft is een herhaling van de wijze waarop de pers in 1860-1864 Abraham Lincoln behandelde.Ze creëerden een nachtmerrie en gaven die de gedaante van president Lincoln. Het was destijds volstrek zinloos om iets te zijner verdediging te berde te brengen.Ik ben doormijn funcite vele malen in contact gekomen met de Duitse keizer maar ik herken niets in de karakteristieken welke hem momenteel door de pers wordt toegedacht.Ik heb de keizer leren kennen als een uitzonderlijk intelligent en gecultiveerd man. Zijn algemene ontwikkeling is immens en zijn ineressesfeer is dat eveneens. Wat me met name is opgevallen is zijn diepgaand verantwoordelijkheidsgevoel en zijn bereidheid tot zelfopoffering toor het welzijn van zijn volk. (NY Times, Current History, vol 1 p 507 ev)


een beetje dom?????????????
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 9:15    Onderwerp: Reageer met quote

Dank voor je reactie.

Wie bedoel je trouwens met Prof Burgess ? Ik ken Prof Ernest Burgess, maar dat is een socioloog, oprichter van de Chicago School, niet bijzonder geauthoriseerd om de keizer de maat te nemen

Albertini ken ik des te beter, althans zijn fameuze drie delen. Op pagina 159 roept hij uit:
"To such a man was entrusted so great a part in the destinies of the world!"
Ergens anders (kan zo gauw niet meer vinden waar) vindt hij Wilhelm een slecht luisteraar die iedereen voortdurend in de rede valt, met een mediokere intelligentie, altijd gedreven, soms geexalteerd.

En ik heb uiteraard geen oordeel over de betrouwbaarheid van wat mensen uit zijn directe omgeving van hem vonden. Albertini zegt daarvan trouwens op diezelfde pagina:
"Those who served him ........................were courtiers before they were statesmen." Nota bene naar aanleiding van een optreden van Bulow.

Het is voor ons natuurlijk heel moeilijk om over 'complexe' persoonlijkheden als Wilhelm maar ook Wilson en anderen eejn definitief beeld te hebben.

Overigens ben ik geneigd na al die keren dat ik Wilhelm heb 'ontmoet' in tal van boeken en artikelen (onder andere van jouw hand) aan te nemen dat hij in zekere zin vergelijkbaar is met de Franse Lodewijken voor zover betreft het gewicht van zijn machtspositie, althans tot ergens in 1917.

Ook Erzberger, gezagsgetrouw, beschrijft zijn tijdgenoten in hun verhouding tot Wilhelm allemaal als loyaal en ondergeschikt.

"Een beetje dom" is denkelijk ook te verstaan als een beetje eigenzinnig, met een levendige maar springerige geest die daardoor niet altijd goed te volgen is (behalve dan voor die Burgess).
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 19:13    Onderwerp: Erzberger Reageer met quote

Quote :Wie bedoel je trouwens met Prof Burgess ? Ik ken Prof Ernest Burgess, maar dat is een socioloog, oprichter van de Chicago School, niet bijzonder geauthoriseerd om de keizer de maat te nemen unquote

Met Burgess bedoel ik Prof.John.W.Burgess, 1844-1931, een ander dus dan die jij noemt en wel degelijk gekwalificeerd om zijn mening over Wilhelm te geven. Hij kende hem persoonlijk en onderhield contact met hem.

Quote: Albertini ken ik des te beter, althans zijn fameuze drie delen. Op pagina 159 roept hij uit:
"To such a man was entrusted so great a part in the destinies of the world!" unquote

*Ja, dat roept Albertini en hij noemt nog veel meer negatieve aspecten van Wilhelm. Het is niet zo moeilijk om negatief over Wll te zijn. Er zijn honderden boeken over Wilhelm geschreven en daar is een wereld van negatieve uitspraken te vinden dus dat is niet zo moeilijk.
Wel is het opvallend dat haast niemand moeite doet na te gaan of er mogelijk ook nog wat positiefs over de man is te vertellen maar als je dat echt probeert dan kom je toch voor verrassingen te staan. Kost wel wat tijd en moeite en het is natuurlijk veel gemakkelijker om de overal voorkomende en breed uitgemeten negatieve aspekten naar voren te brengen! Hoef je alleen maar te herhalen!
Moet een historicus echter niet proberen de objectiviteit in acht te nemen en alle- negatieve maar dan zeker ook de positieve elementen naar voren brengen?

Overigens; De boven genoemde kreet staat niet op p.159 maar op p.160 in het eerste deel (althans in mijn serie) en luidt in z’n geheel: To such a man was entrusted so great a part in the destinies of the world. Those who served him, Bülow at their head, many times asked themselves whether he was of sound mind, and whether he should not be under restraint, but they never dared to do this. They dared not, because whether brilliant or dull witted, they all, with the exception of Bismarck, were courtiers before they were statesmen”.

Nu is er een interessante parallel; Ik citeer: G.sprak uit wat reeds vroeger werd geopperd: is Hare Majesteit wel geheel normaal? Heeft zij niet totaal haar evenwicht verloren? Voor argumentatie is zij niet vatbaar en haar optreden overschrijdt de grenzen der wegevoegelijkheid meer en meer”. (Bert van Nieuwenhuizen in : Wilhelmina, Een koninklijke koppige mevrrouw (Blz263)

Wilhelm was dus niet de enige aan wiens verstand etc. door ondergeschikten werd getwijfeld en van de Tsaar is het zelfde te zeggen om nog maar niet te spreken van Edward Vll, koningin Victoria, en recenter, koningin Juliana. etc.etc. Maar daarom behoeft dat nog niet allemaal 100% juist te zijn!

Quote: Het is voor ons natuurlijk heel moeilijk om over 'complexe' persoonlijkheden als Wilhelm maar ook Wilson en anderen eejn definitief beeld te hebben. unquote

*Inderdaad, maar de meeste auteurs doen alsof ze het over een persoonlijke kennis hebben. Wat Wilhelm betreft praat men elkaar allemaal na, alles is negatief en dat is natuurlijk onzin. Waarom worden de positieve aspekten praktisch nimmer genoemd? Omdat dat onbegonnen werk is. De meningen zijn al gevormd. Jarenlange geallieerde propaganda hebben hem volstrekt gedemoniseerd en wie zal daar dan nog met een genuanceerdere mening tegenin gaan? Een uitermate ondankbare zaak. Je ziet het zelf al; Ik noem een positief facet en jij komt onmiddellijk met een of meerdere negatieve punten naar voren. En daarin ben je niet fout maar daarmede sluit je jezelf wel af voor een genuanceerd beeld en doe je, imho, de objectiviteit geweld aan. Ik ontken die negatieve kwalificaties niet, Ik geef ze zelfs toe maar hecht er toch aan steeds te relativeren en zo objectief mogelijk te blijven. Daartoe moet ik helaas naar het middel van eenzijdigheid grijpen, dus ik noem nu eens een aantal positieve aspekten, de negatieve zijn zo langzamerhand toch al tot”wetenschap”verheven? En worden o zo dankbaar gebruikt om aan te tonen dat …………

quote ; "Een beetje dom" is denkelijk ook te verstaan als een beetje eigenzinnig, met een levendige maar springerige geest die daardoor niet altijd goed te volgen is (behalve dan voor die Burgess).unquote

*Wel, ‘die’ Burgess kende hem goed en wist waarover hij het had. Dus die is dan al direct een ‘verdacht’persoon is het niet?




Naar boven
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 19:39    Onderwerp: Reageer met quote

Zo Hans, weer bezig met je queeste om Wilhelm te rehabiliteren? Smile

Wat zijn toespraken betreft; heb ik er nog eentje voor je, over een van de laatste (september 1918) die hij heeft gehouden met commentaar van de (ook al) redelijke Von Ilsemann:
"Vor seiner Abfahrt sprach der Kaiser zu 1800 Arbeiterführern 35 Minuten lang. Die vom Zivillkabinett ausgearbeitete Rede gab ich dem Kaiser am Abend zuvor und erhielt sie am nächtsen Morgen von ihm zurück mit dem Auftrag, sie ihm im richtigen Augenblick auszuhändigen. Ich reichte sie ihm, als er das Rednerpult betrat, sie blieb aber in ihrem Deckel und wurde überhaupt nicht benutzt. Der Kaiser sprach aus dem Stegreif und ereiferte sich so dabei, daß ihm das Wasser auf die Stirne trat. Manches wäre besser nicht gesagt worden. Als der Kaiser nachher zu Berg sagte: "Na, wie fandest du meine Rede?" war die Antwort nicht sehr zustimmend, worauf der Kaiser Berg ziemlich scharf anfuhr; "Ja, ich weiß ja, ich kann reden was ich will, euch paßt es ja doch nie!" Berg hatte nachher Stunden zu tun, um die Rede für die Presse geeignet zu korrigieren."

Hoe je het went of keert: voor elke uitspraak die je Wilhelm tot redelijk (misschien wel het sleutelwoord van dit topic?) mens afbeeldt, zijn genoeg die het tegendeel laten zien. Nuance is op zijn plaats, je weet dat ik dat ook nastreef en waardeer in je onderzoek naar Wilhelm, maar je hebt de "odds well against you" om het wat anglofiel te zeggen.

Nog maar eentje: diezelfde Berg (hoofd van het Zivillkabinett en Wilhelm zeer toegewijd) schreef in oktober 1918:
“Er (Wilhelm) gibt in allem nach, meidet die Unannehmlichkeiten des Augenblicks und sieht nicht die Folgen für die Zukunft. Er hat eine Natur, die sich mit allem rasch abfindet. Er will energisch sein, aber wenn es darauf ankommt ist er es doch nicht.”

En dit zijn allemaal citaten van een oprechte Pruisische Junker monarchist.
Het gaat moeilijk worden, Hans! Maar als je het klusje klaart: chapeau!

Wellicht maar weer eens een Wilhelm-topic openen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 21:14    Onderwerp: Reageer met quote

Nou, dat Wilhelm topic loopt hier toch al? Smile

Gelukkig weer eens een mooie beargumenteerde discussie tussen een aantal gewaardeerde forumleden.
Dat mag ik graag lezen. Is het mij (als volslagen niet kenner) gepermitteerd om even een opmerking te maken?
Dit is op het gevaar af dat ik me ergens mee bemoei waar ik geen wetenschappelijk onderbouwd verstand van heb,
maar dat ter zijde.

Binnen het Nederlandse taalgebied (ook Vlaanderen hoort daarbij) zijn de heden ten daagse denkbeelden over WO1 en
wie daarvoor verantwoordelijk waren redelijk bijgesteld. Ondertussen weten we dat Duitsland niet het enige land was
dat belang had bij de oorlog.
De schuldvraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Tot zover is de missie van Dhr. Andriessen zeker geslaagd.
Hij heeft hier de afgelopen jaren dan ook behoorlijk veel energie in gestoken en dat begint zijn vruchten af te werpen.
Overigens is Andriessen niet de enige die hier aan gewerkt heeft. Ook Richard deelt veel van de denkbeelden van Andriessen.
Overigens ben ik zelf ook overtuigd van die nieuwe inzichten en vallen de publicaties van Andriessen bij mij in goede aarde.

Uiteraard heeft Wilhelm een grote rol gespeeld binnen WO1. Een omstreden rol. We spreken er nu nog over.
En dat hij meer was dan 'die man met dat rare armpje' kan ik ook nog wel begrijpen.
Het is beslist geen 'domme' man geweest. Dom bedoel ik in de zin van 'onnozel'. Alleen zat hij wel erg dicht bij het vuur
toen er echt een oorlog dreigde. Hij is een van de sleutel figuren die het spel meespeelde totdat de bal, die was gaan rollen
niet meer te stoppen was. In ieder geval niet meer door hem zelf. Daar hielp geen telegram (naar zijn neef) meer tegen.
Ja, ik weet dat met name Engeland en Frankrijk die bal zo hard mogelijk verder schopten om de oorlog maar op gang te brengen.
Hoe positief je ook spreekt over Wilhelm en hoeveel goede eigenschappen hij ook had, deze rol, dit noodlot zal hij moeten dragen.
Waarschijnlijk tot in de eeuwigheid.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 22:36    Onderwerp: Reageer met quote

Ach Rolf, dat is toch echt een misvatting.
Het is helemaal geen kwestie van rehabilitatie.
Ik kan wel blijven herhalen dat ik Wilhelm niet verdedig en dat van alle kritiek op hem zeker een deel , waarschijnlijk zelfs een groot deel, op waarheid berust. Maar al zou ik dat 1000 keer herhalen, daar luistert men niet naar.
Het is natuurlijk helemaal niet moeilijk om negatief over Wll te zijn. Er zijn honderden boeken over Wilhelm geschreven en daar is een wereld van negatieve uitspraken te vinden dus gemakkelijk genoeg. Maar dan zou ik alleen maar herhalen wat anderen ook al doen of deden en dat geeft geen enkele toegevoegde waarde. Het blijft echter opvallend dat haast niemand moeite doet na te gaan of er mogelijk ook nog wat positiefs over de man is te vertellen Waarschijnlijk omdat dan mogelijk een andere figuur naar voren komt die misschien toch niet zo'n domme kortzichtige halve gare idioot was als we altijd hebben geleerd en zoals hij ons, ook vandaag de dag nog, wordt geschetst.Dat zou het beeld dat we van hem hebben en waar we ons aan hebben geconformeerd maar verstoren en dat is geen aangename ervaring toch? Mijn vraag echter: Moet een historicus toch niet proberen de objectiviteit in acht te nemen en alle- negatieve maar dan zeker ook de positieve elementen naar voren brengen? Of blijven we allemaal klakkeloos citeren wat de Röhls, Kohuts, Erzbergers, Berg(en) Müller's Whittle's, Albertini's etc.etc. etc. ook al hebben gezegd? Dat is zeker interessant en moeten we ook niet willen wegpoetsen mar waar het om gaat en jij zal dat toch ook wel weten, is dat er ook anderen zijn geweest die met andere verhalen zijn gekomen en die moeten toch op z'n minst ook worden gehoord! Daar is echter welhaast niemand toe bereid. Nogmaals, alles wat over Wilhelm is gezegd heeft zeker een grond van waarheid maar dat aannemende moeten we het dan ook niet aandurven om ook zijn andere kwaliteiten te zien en te noemen?
Het is natuurlijk volkomen zinloos om elk argument weer met een tegenargument te proberen te weerleggen. Het feit dat er argumenten en tegenargumenten zijn bewijst al genoeg. Door de tegenargumenten (-ik denk nu aan én negatieve én positieve argumenten) niet te noemen krijg je een scheef beeld. Maar inderdaad, de weerstanden zijn groot, de 4 jaar durende anti-Wilhelm propaganda en de invloed die dat heeft gehad, en nog steeds heeft, veeg je niet zo maar weg. Maar wat tegengas tegen een m.i veel te eenzijdige visie op de figuur Wilhelm is denk ik noodzakelijk. Maar je hebt gelijk; the odds etc. etc.
Grappig is het dat de reacties voorspelbaar zijn; onmiddellijk wordt begonnen met het aanslepen van tegenargumenten , elk citaat wordt beantwoord met een tegen-citaat maar de grap zit hem toch in het feit dat daarmee wordt aangetoond dat er dus wel degelijk een discussie ontstaat over feiten die mogelijk toch minder feitelijk zijn. Ondanks zichzelf gaat men in de verdediging terwijl als de feiten ook echt feiten zijn, die verdediging niet nodig zou zijn, ja zelfs zinloos.
Een topic over Wilhelm zou m.i kunnen omvatten;
1)Het Daily Telegraph inverview en de rol van von Bülow daarbij
2) Het Björko verdrag en de vraag of dat inderdaad wel een blunder is geweest
3) De beslissing om de onbeperkte duikbootoorlog te starten en of dat inderdaad Amerika in de oorlog heeft gebracht.
4) De vraag of Wilhelm na 1916 eigenlijk geen rol meer had en slechts voor joker spelen kon.
5) De schuldvraag en de rol van Wilhelm daarin
6) De juistheid van de beweringen dat Wilhelm geestelijk ongezond was.

Ik denk dat , als dit nog eens serieus bestudeerd zou worden- en daar is veel research voor nodig en daarbij mogen we ons dan niet alleen beperken tot wat daarover tot nu toe allemaal al is gezegd, dat we dan nog wel eens raar zouden opkijken en dat de werkelijkheid toch anders is dan we hadden gedacht.

Overigens, de verhaaltjes over Wilhelm's ijdelheid en zijn 500 of meer uniformen doen het nog steeds goed. De laatste die ik hoorde was dat hij, als hij een plumpudding ging eten, hij het uniform van een Britse veldmaarschalk aantrok. En natuurlijk ken je de eindeloos en door de meest bekende historici herhaalde story van zijn bezoek aan de opera waar Wagner's "de vliegende Hollander'werd vertoond, waarbij hij het uniform van admiraal van de Hoch See Flotte zou hebben aangetrokken. (en dat terwijl hij de muziek van Wagner haatte en nog nooit naar de Vliegende Hollander is geweest!) Maar het is een smeuig verhaal dat het altijd goed doet en het past geheel in de sfeer waarin Wilhelm ons steeds werd en woredt geschetst.

Well....keep smiling!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 22:41    Onderwerp: Wilhelm Reageer met quote

Adriaan,
quote: Hoe positief je ook spreekt over Wilhelm en hoeveel goede eigenschappen hij ook had, deze rol, dit noodlot zal hij moeten dragen.
Waarschijnlijk tot in de eeuwigheid. unquote

Hier past alleen maar een volmondig "Amen" als antwoord maar toch......
we kunnen proberen om die éeuwigheid'toch wat in te korten ook al zijn de'"odds against us"
_________________
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 23:01    Onderwerp: Re: Erzberger Reageer met quote

Andriessen @ 16 Mei 2007 20:13 schreef:
Quote :Wie bedoel je trouwens met Prof Burgess ? Ik ken Prof Ernest Burgess, maar dat is een socioloog, oprichter van de Chicago School, niet bijzonder geauthoriseerd om de keizer de maat te nemen unquote

Met Burgess bedoel ik Prof.John.W.Burgess, 1844-1931, een ander dus dan die jij noemt en wel degelijk gekwalificeerd om zijn mening over Wilhelm te geven. Hij kende hem persoonlijk en onderhield contact met hem.

Quote: Albertini ken ik des te beter, althans zijn fameuze drie delen. Op pagina 159 roept hij uit:
"To such a man was entrusted so great a part in the destinies of the world!" unquote

*Ja, dat roept Albertini en hij noemt nog veel meer negatieve aspecten van Wilhelm. Het is niet zo moeilijk om negatief over Wll te zijn. Er zijn honderden boeken over Wilhelm geschreven en daar is een wereld van negatieve uitspraken te vinden dus dat is niet zo moeilijk.
Wel is het opvallend dat haast niemand moeite doet na te gaan of er mogelijk ook nog wat positiefs over de man is te vertellen maar als je dat echt probeert dan kom je toch voor verrassingen te staan. Kost wel wat tijd en moeite en het is natuurlijk veel gemakkelijker om de overal voorkomende en breed uitgemeten negatieve aspekten naar voren te brengen! Hoef je alleen maar te herhalen!
Moet een historicus echter niet proberen de objectiviteit in acht te nemen en alle- negatieve maar dan zeker ook de positieve elementen naar voren brengen?



Tja, het probleem lijkt me hier dat bijna geen enkele bron neutraal staat tegenover Keizers en daarbij zeker niet tegenover Wilhelm 2..

Het eenvoudige gegeven dat Wilhelm zijn baantje als Keizer wist kwijt te raken speelt vanuit ons gezichtspunt ook een rol. Mmmm.....als dat zo is zal hij wel niet slim gehandeld hebben.

Ik kan me er iets bij voorstellen dat de "democratischer" gezinde Erzberger in 1917 een bepaald referentiekader had toen hij met de keizer sprak. Het ging toen al niet meer fantastisch met Duitsland. Erzberger gaf al aan de Keizer hoog in het vaandel te hebben staan, en toen voldeed hij kennelijk niet aan de verwachtingen.

Prof.John.W.Burgess, 1844-1931, is wel een interessant persoon die bij mij een heel vaag belletje deed rinkelen. Tja hij was redelijk pro- Duits, en zette zijn leven in voor verbetering van de Amerikaans Duitse betrekking.

Het citaat moet je denk ik in het licht zien van de Amerikaanse visie voor WO 1 op de keizer en met name de rol van de pers. Amerika was als (min of meer) democratische republiek sowieso niet gecharmeerd van keizers. De pers speelde er op in. De fotos van Wilhelm deden hem niet veel goed, de bekende foto van Wilhelm met een helm waarop weer een duif staat met een kroontje op de duif. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik met mijn 2007 ogen dit redelijk "carnavalesk" vind overkomen. De foto heb ik bijvoorbeeld gezien in "Yanks" van john SD Eisenhower.

Ik denk dat Burgess ook met name reageerde op dit soort beelden dat door de pers werd geschetst. In die zin had hij zeker een punt. Burgess is zelf inderdaad wel degelijk politiek geengageerd gezien zijn inzet voor de Duits-Amerikaanse relaties en zijn studie in Duitsland. "verdacht?" gaat wat ver maar ik vind wel dat naast de positieve aspectend die u benoemd er een paar "oranje lampjes" moeten gaan branden als u dit over een bron weet.

Het beeld wat ik er van krijg dat Wilhelm inderdaad een "wisselvallig" persoon was met briljante en veel minder briljante momenten. (Marocco incident was er kennelijk zo een).

Tja het is gezien wat er over de keizer geschreven is makkelijk om zowel positieve als negatieve uitspraken te vinden. Het is voor historici natuurlijk zaak om een genuanceerd beeld te proberen neer te zetten.

Met je "toegeven" citaat verraadt u mogelijk een positieve bias tav de keizer probeert te bewijzen! Zo zou ik dat kunnen lezen. Je hoeft als objectief academicus niets toe te geven, het is gewoon waar of niet!!

Het zou heel flauw zijn de "bereidheid tot zelfopoffering" die Burgess (in 1914) vaststelt er onderuit te halen door simpel aan te tonen dat Wilhelm in 1918 ipv zich op te offeren gewoon het land uitvluchtte en wegbleef. Maar ondanks dat het flauw is maak ik toch die kanttekening. Ik kan alleen vast stellen dat het aan zijn karakterbeoordelingskwaliteiten enigszins schortte.

Er is een interessante constitutionele verhandeling van hem die eigenlijk tussen de regels door al aangeeft waar burgess politiek te vinden was.
http://www.constitution.org/jwb/burgess.htm

Vwb, psychiatrische aandoeningen/aan verstand twijfelen van Wilhelm
Ik heb geloof ik al een eerder ergens gesteld dat een uitspraak over zijn psychiatrische aandoeningen uiterst gevaarlijk is omdat die eenvoudig weg niet te beoordelen is op deze afstand in de tijd en vanuit secondaire bronnen. Overigens zijn stemmingswisselingen en versprekingen niet per definitie een psychiatrische aandoening. Het zou natuurlijk geweldig zijn geweest als hij bij Freud op de bank had gelegen en we tenminste een analysetje, maar helaas!!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 23:18    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen @ 16 Mei 2007 23:36 schreef:
Ondanks zichzelf gaat men in de verdediging terwijl als de feiten ook echt feiten zijn, die verdediging niet nodig zou zijn, ja zelfs zinloos."


Well....keep smiling!


Lijkt me een goed plan, Met je punt dat er erg veel verhalen over Wilhelm de ronde doen , elke monarch in die tijd had een stapel uniformen liggen volgens mij. Met dito medailles hoewel ze in tegenstelling tot een aantal van hun 14e eeuwse collegas niet echt risicos wilde lopen in veldslagen.

Ik heb ook wel de indruk dat hij een ideale boksbal is, en ik denk ook dat sommigen wat doorslaan. Misschien toch die duif met dat kroontje? wat direct al een bepaald beeld geeft van iemand in onze ogen. Onderschat de kracht van een eerste indruk niet ,iemand die met zo'n helm op de foto gaat???
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 16 Mei 2007 23:27    Onderwerp: Reageer met quote

Op zichzelf ben ik niet zeer geinteresseerd in koningen en keizers. En dat in deze (post)postmoderne tijd waarin de nog resterende eerbied voor vorstenhuizen hooguit fokloristische betekenis heeft, al te snel en met terugwerkende kracht getwijfeld wordt aan de geestelijke vermogens van deze paleisbewoners, geeft iets bloot van het ordinaire karakter van het columnisme in kranten en tijdschriften. Zo dat is er uit.

Grappig dat Mommsen in War der Kaiser an allem Schuld ? schrijft:
"Es waren weniger die Historiker als vielmehr die Journalisten , die sich dieses simplizistische Bild von Wilhelm II und seiner politischen Roll zu Eigen machten unopularisierten." Puntje voor Andriessen zou je zeggen, maar voorlopig slechts een half punt want het gaat hier niet om de vraag naar de statuur van zijn inzicht, intelligentie en creativiteit als wel om zijn potentiele macht en werkelijke invloed. Mommsen stelt dat een ieder Wilhelm voor zijn kar wilde spannen opdat het eigen politieke strevben zou winnen aan autoriteit. Wilhelm was overigens zo naief dat hij zich gemakkelijk liet beinvloeden, maar op onverwachte momenten ook juist weer helemaal niet. Je zou het een symbiose kunnen noemen en Mommsen vond de uitkomst hoe dan ook desastreus.

Maar daarmee wordt nog geen recht gedaan aan bijvoorbeeld de authentieke waarnemingen van Matthias Erzberger naar aanleiding van zijn audienties, evenmin overigens aan die van anderen onder wie Burgess.
Je vraagt je overigens af hoe Burgess de keizer zo goed zou kunnen kennen. Persoonlijke ontmoetingen zullen door de afstand en beider drukke werkzaamheden toch niet zeer frequent gweest zijn. Waren zij bevriend ?

Maar omdat ook mijn opinievorming niet stil kan staan heb ik zojuist een boek van John William Burgess besteld over de The European War of 1914: Its Causes, Purposes, and problable results. Daarin verwacht ik Burgess' visie op Wilhelm en zijn optreden in juli 1914.
Het hangt er vana f welke boek ik nu eerst lees: dat of dat van S.B. Fay, toch ook een veel aangehaald boek, eveneens besteld..

Aan Adriaan zeg ik nog dat ik me inhoud om niet te reageren op zijn adhaesie aan de de 'gedeelde schuldvraag'. Zoals jij het stelt is het (bijna) een verzoenend onderdeel van de Europese canon, en inhoudelijk naar mijn smaak te zeer politiek correct. De discussie zal tot in dr eeuwigheid voortduren. En das niks niet erg.
Graag later een apart topic.

Die redevoeringen, waar kan ik die vinden, Rolf ?
Naar boven
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 8:33    Onderwerp: Reageer met quote

Hans:
Je hebt gelijk, hoor! Ik begrijp je heel goed en probeer je echt niet onderuit te schoffelen. Ik hoop dat je me onderhand beter kent, maar het is voor jou gewoon een lastig karwei. Ik heb bewondering voor je instelling, serieus.
Wat denk ik ook belangrijk is, betreft de term "geallieerde propaganda". Je zou een vergelijking kunnen maken van de oordelen over Wilhelm die voor 1914 zijn verschenen. Dan is de propaganda denk ik niet afwezig maar wel van een totaal andere orde. Ook denk ik dat voor een goede beoordeling Wilhelm in zijn Duitse handelen moet worden beoordeeld. Dus binnenlandse aangelegenheden. Kortom, ik denk zelfs dat je misschien wel het primaat van de buitenlandse politiek zou moeten loslaten en daarmee dan een wellicht verstorende en kleurende factor vermijdt. Natuurlijk zit je dan wel weer met de onvermijdelijke socialisten en katholieken(?) maar het zal wellicht een wat uitgebalanceerder en minder vertroebelend beeld van Wilhelm als koning van Pruisen en keizer van Duitsland geven.

Ernst Friedrich:
Reden Kaiser Wilhelms II. Zusammengestellt von Axel Matthes (München 1976), die op zich weer putte uit oa:
J. Penzler, Die Reden des Kaiser Wilhelms II. (4 dln. Leipzig 1897-1913)

De huidige monarchien zijn naar mijn idee inderdaad niet interessant omdat ze niet meer die invloed hebben zoals pakweg een 100 jaar geleden. Daar ligt wel mijn interesse in koningen en keizers. Het zal me tegenwoordig worst zijn of Alex iets met water doet, of dat Amelia haar eerste tandjes krijgt. Ik mag hopen en ben zelfs blij dat de huidige en enige monarchistsiche interesse en eerbied slechts een folkloristische betekenis heeft.

Ik denk dat de "terugwerkende kracht" hiervan met betrekking tot Wilhelm echter niet helemaal opgaat. In zijn tijd waren de meningen al zeer verdeeld. Ik sta open voor andere opvattingen en nuances die Andriessen bijvoorbeeld ook wil aanbrengen maar dat zal een kluif worden, lijkt me.
Mommsen heeft ws wel gelijk dat Wilhelm wat al te simplistisch werd en wordt beoordeeld, maar overigens heeft diezelfde Mommsen ook wel andere geluiden laten horen in bijvoorbeeld Der Erste Weltkrieg (Fischer 2004). In het hoofdstuk 'Wilhelm II als König von Preußen und deutscher Kaiser' is dat goed na te lezen (en gaat dus over wat jij zegt 'zijn potientele macht en werkelijke invloed'):
"In seiner wichtigsten verfassungsrechtlichen Funktion, nämlich der Koordinierung der verschiedensten militärischen Instanzen einschließlich der Marine, versagte er hingegen nahezu völlig, und die Richtungskämpfe innerhalb der Armee und Marine über die strategische Fragen und zunehmend auch die Konflikte mit der politische Führung nahmen infolgedessen zeitweise groteske Formen an."

Goed, misschien moet er een scheiding gemaakt worden tussen enerzijds een eendimensionale en zelfs een karikaturale karakterschets en anderzijds een rationeel oordeel over zijn politieke handelen (graag zelfs!), maar ik kan me niet aan het gegeven ontrekken dat ook Mommsen Wilhelm uiteindelijk volledig diskwalificeert.
Als we willen kunnen we elkaar nog tijden bestoken met citaten en dergelijke maar,
Het probleem bij een beoordeling van Wilhelm - en dat is een jaar of twee geleden ook al eens op dit forum aan de hand geweest - is volgens mij ook dat dit gebeurde vanuit het trauma van de nederlaag of de roes van de overwinning, zeg maar, alles komt door Wilhelm of zoals anderen dachten: Wilhelm kon er ook niets aan doen. Deze tegensteling polariseert ook de hele kwestie. Daarbij gevoegd een onjuist gebruik van andere competenties en disciplines (de andere geesteswetenschappen en wetenschappers die op basis van 'circumstancial evidence' toch menen harde uitspraken over Wilhelm te kunnen doen) en wijsheid achteraf. Ik hoor graag je mening binnenkort als je de bestelde werken hebt gelezen.
Het blijft ook hier inderdaad een discussie zonder einde.

Met mijn onderzoek heb ik veel met Wilhelm te maken, maar ik probeer geen allesomvattend oordeel over de man te geven, hoogstens zijn reageren op situaties weer te geven. In de periode die ik onderzoek, november 1918-maart 1920 komt hij daarin naar voren als een verbitterde, onredelijke en klagelijke man. Lijkt me heel menselijk, toch?
Ik ben het met je eens dat de persoonlijke, authentieke waarnemingen van personen die je als betrouwbaar lijkt te kunnen kwalificeren en Erzberger is daar eentje van, je daarmee best je mening kunt hard maken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 9:08    Onderwerp: Reageer met quote

Even kort in antwoord op Rolf, want ik moet mke voorbereiden op een paar dagen 'uit de lucht' naar andere luchten.
Bedankt voor je uitvoerige reactie.
Mommsen diskwalificeert in zijn (immer voorlopige) eindoordeel de wijze waarop de kunst van de politiek bedreven werd in Duitsland, toen. Dat is niet opmerkelijk; dat doet een uitgebreide reeks historici. En dat oordeel geldt dus zeker niet uitsluitend de keizer.
Maar ik ben niet zozeer uit om een eigen apologetisch standpunt ingang te doen vinden. Wellicht dringt dat zich gaandeweg aan me op, maar ik (met een beetje groot woord) onderzoek nu vooral opvattingen en kwalificaties uit die tijd toen en de contemporaine. En daarbij zijn Andriessens boeken en artikelen zowel een interessant 'onderwerp' als is hijzelf een gewaardeerde participant in de discussie.
Overigens, elkaar om de oren slaan met citaten, daar is Andriessen zelf met zijn akribische stijl wel een meester in.
Bedoel ik niks lelijks mee; dat brengt een grote belezenheid over dit onderwerp vanzelfsprekend mee. Em het is ook wel een aansprekende manier om ideen uit te wisselen Als die citaten maar niet uitsluitend de knopen van de jas zijn. En de jas en de drager van die jas onzichtbaar blijven. Zo'n boek van Mommsen zou inderdaad wel een uitvoerige bespreking waard zijn, maar dat geldt ook voor Albertini, of Annika Mombauers boek over Moltke (om er maar weer eens eentje te noemen).

Groet aan Rolf, Hans en Marcston
Naar boven
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 9:23    Onderwerp: Reageer met quote

Beste mensen,

Ik volg de discussie van de zijlijn en vind hem boeiend, maar nu wordt het even te moeilijk voor mij.

Quote:
apologetisch standpunt
heb ik even moeten opzoeken, maar ik denk nu te weten wat hiermee wordt bedoeld.

Quote:
akribische stijl
Wat betekent dit precies?

groeten,
Mario
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 10:35    Onderwerp: Reageer met quote

Mario en anderen sorry.

Met apologetisch bedoel ik dat je je sterk laat leiden door de wens een inzicht te verdedigen.

Mert akribisch bedoel ik pietepeuterig maar dan wel zo dat boud gesproken alles even belangrijk is. Het mobilisatiebevel van de Russen staat naast een passage uit een redevoering.

Laat ik me eens kwetsbaar opstellen. Op dit forum lees je met de regelmaat van de klok dat alleen feiten belangrijk zijn, dat er meer onderzoek gedaan moet worden naar de feiten en zo meer. Alsof feiten voor zichzelf spreken. Alsof feiten onaantastbaar zijn. Welnu, het is maar de vraag waarom het een wel als feit geaccepteerd wordt en het andere niet. Dat wordt al bepaald door het referentiekader, zou ik menen.
Maar daarenboven gaat het om de plaats, de duiding, de betekenis, de relatie van wat als feit gepresenteerd wordt. Misschien is John W. Burgess weliswaar professor maar ten aanzien van Wilhelm om wat voor reden ook vooringenomen. Dan zou het gek zijn dat wat hij te berde brengt zonder meer weggestreept wordt tegen wat in mijn voorbeeld Erzberger zegt. Erzberger is vast een heel ander mens dan Burgess, maar heeft in elk geval een geheel andere en een veel belangrijkere relatie met Wilhelm. Bijvoorbeeld.

Ik weet zeker dat Andriessen dat helemaal met me eens is, en toch vind ik echt dat hij dat wel een beetje teveel doet. Komt misschien ook wel door de titels van zijn boeken: Mythe. De andere werkelijkheid. Die klinken pretentieus.

Maar ik heb Andriessen heel hoog, hoor. Een plezier om mee te discussieren en daarom veroorloof ik me ook enige kritiek op zijn wat apologetische, akribische stijl.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 16:31    Onderwerp: Erzberger Reageer met quote

Rolf:

Quote: Hans: Je hebt gelijk, hoor! Ik begrijp je heel goed en probeer je echt niet onderuit te schoffelen. Ik hoop dat je me onderhand beter kent, maar het is voor jou gewoon een lastig karwei. Ik heb bewondering voor je instelling, serieus. unquote;

Onderschoffelen? Nou Rolf, dat is wel het laatste wat ik zou denken, integendeel, ik waardeer de discussie en andere (ook de jouwe) inzichten juist bovenmatig

Qute: Wat denk ik ook belangrijk is, betreft de term "geallieerde propaganda". Je zou een vergelijking kunnen maken van de oordelen over Wilhelm die voor 1914 zijn verschenen. Dan is de propaganda denk ik niet afwezig maar wel van een totaal andere orde. Unquote;

*Helemaal juist. In mijn boek wijd ik daar ook een heel hoofdstuk aan. |Er is een wereld van verschil tussen de meningen over Wilhelm vóór 1914 en daarna>

Quote: Ook denk ik dat voor een goede beoordeling Wilhelm in zijn Duitse handelen moet worden beoordeeld. Dus binnenlandse aangelegenheden. Unqupote.

* Ook helemaal just en dat wordt m.i veel te weinig gedaan.

Quote: Kortom, ik denk zelfs dat je misschien wel het primaat van de buitenlandse politiek zou moeten loslaten en daarmee dan een wellicht verstorende en kleurende factor vermijdt. Natuurlijk zit je dan wel weer met de onvermijdelijke socialisten en katholieken(?) maar het zal wellicht een wat uitgebalanceerder en minder vertroebelend beeld van Wilhelm als koning van Pruisen en keizer van Duitsland geven. Unquote.

* Ja maar het is wel de buitenlandse politiek van Duitsland waarmede het lot van Wilhelm zo verweven is en waar hij zo op wordt be(ver)oordeeld.

Waar het mij echter om gaat is niet Wilhelm te rehabiliteren maar om de discussie over hem weer op gang te brengen. Voor discussie zijn verschillende meningen nodig en die discussie is in feite helemaal dood omdat de meningen over de keizer , mede door de jarenlange propaganda, dusdanig zijn beinvloed dat er van een discussie geen sprake meer was. De man is gedemoniseerd, daar conformeert men zich aan en dus is er een uiterst eenzijdige visie op hem ontstaan. Dat is jammer want daardoor wordt het historische beeld en ook een belangrijk stuk geschiedenis vertroebeld.

Je hebt gelijk, ik heb dan ook geen enkele ilussie dat ik in staat zal zijn op de korte termijn de meningen over Wilhelm ook maar een milimeter te veranderen. Aan de andere kant, de aanhouder wint en toen ik De andere Waarheid schreef wilde niemand er iets van weten, nu staat het op de examenlijkst 2007-2008 en komt er een derde druk en dat betekent dat er langzaam maar zeker toch weer een discussie op gang gaat komen waarbij het minder belangrijk is wie er gelijk heeft maar vooral of , door hernieuwde discussie, mogelijk weer nieuwe inzichten doordringen.

take care.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 17:30    Onderwerp: Erezberger Reageer met quote

Erns Friedrich;

Quote: Met apologetisch bedoel ik dat je je sterk laat leiden door de wens een inzicht te verdedigen. Unquote

*Van Dale stelt slechts "Verdedigend".

Quote Met akribisch bedoel ik pietepeuterig maar dan wel zo dat boud gesproken alles even belangrijk is. Het mobilisatiebevel van de Russen staat naast een passage uit een redevoering. Unquote

*Je kunt dat wel bedoelen maar ik hou me liever aan Van Dalen die voor akribisch stelt; "nauwgezet". Je ziet, zelfs in de (Nederlandse ?) taal kan een eigen interpretatie alles veranderen. Maar als men echt akribisch is dan is men dus nauwgezet en dat is imho toch heel wat anders dan pietepeuterig al besef ik dat ik nu een pietepeuterig antwoord geef.

Quote: Laat ik me eens kwetsbaar opstellen. Op dit forum lees je met de regelmaat van de klok dat alleen feiten belangrijk zijn, dat er meer onderzoek gedaan moet worden naar de feiten en zo meer. Alsof feiten voor zichzelf spreken. Alsof feiten onaantastbaar zijn.Unquote


*Ik weet wel dat in de filosofie waarheid en feiten eigenlijk niet bestaan maar in gewone jip en janneke taal is een feit een feit zoalng niet bewezen is dat het geen feit is.
Het is onder historici inderdaad vaak gewoonte om normale argumenten te omgeven met een wereld van warrige taal en begrippen waardoor ineens een feit geen feit meer is. Ik zie dat als een intelligente methode om de discussie te ontlopen en argumenten krachteloos te maken. Ik bedoel dat natuurlijk niet persoonlijk, maar in het algemeen! Natuurlijk is het begrip 'waarheid' wél onderhevig aan interpretatie, wat voor de een waarheid is, is dat voor een ander niet, daarover dus geen misverstand. Maar ik zie een feit als een feit, dus meer in de wiskundige zin en een feit zou niet onderhevig moeten zijn aan een interpretatie maar natuurlijk kunnen we daar nog jaren over delibereren, net zo lang tot een feit geen feit meer is maar dan is het dus toch nog een feit, nl, dat het dus geen feit is.
Nou, zo kan ie wel weer zou ik zo danken!

.Quote: Misschien is John W. Burgess weliswaar professor maar ten aanzien van Wilhelm om wat voor reden ook vooringenomen. Dan zou het gek zijn dat wat hij te berde brengt zonder meer weggestreept wordt tegen wat in mijn voorbeeld Erzberger zegt. Erzberger is vast een heel ander mens dan Burgess, maar heeft in elk geval een geheel andere en een veel belangrijkere relatie met Wilhelm.Unquote.

*Je gebruikt, natuurlijk ongewild en ik bedoel dat ook niet persoonlijk, een van de vele 'methoden'om een persoon, in dit geval Burgess, verdacht te maken.
Waar baseer je nu op dat hij t.o.v Wilhelm 'vooringenoomen'zou zijn? en wat heeft het feit dat hij professor is daar mee te maken? (sorry voor het gebruik van het woord 'feit') Omdat hij zich positief over de keizer uitlaat? Is dat meteen al verdacht?
Nadat hij zijn mening had gepubliceerd werd hij natuurlijk (ook een van die veel gebruikte methoden!) in de USA en in Engeland als pro-Duits bestempeld. Dat maakte hem meteen een 'verdacht'persoon natuurlijk. En dus een onbetrouwbare bron. Misschien was hij inderdaad pro-Duits maar dat zou toch niet direct een reden mogen zijn hem als verdacht en onbetrouwbaar af te schilderen. Zeker niet als hij vóór 1914 pro-Duits was! Heel Nederland was voor 1914 toch ook pro-Duits? Dus allemaal onbetrouwbaar? Natuurlijk was Burgess een heel andere persoon dan Erzberger maar wie streept er nu de ene mening tegen de andere weg en wie vindt de ene mening nu belangrijker dan de andere? Het enige wat ik met het citeren van Burgess bedoelde was aan te tonen dat er dus meer meningen zijn en voorts dat het (en daarin heeft Rolf gelijk) opvallend is dat de meningen over Wilhelm vóór en na 1914 totaal verschillend over komen. De Facto dus; meer meningen en andere meningen maar als dit feit geen feit is dan wordt het natuurlijk wel erg moeilijk en om het dus moeilijk te maken en te houden is de discussie gestaakt en bereikte men concensus over Wilhelm als de oorlogsmisdadiger, de krankzinnige, de oorlogshitser, de labiele ,homosexuele, ijdele, halfgare, , mismaakte nep-keizer met dat gekke armpje!

Quote Ik weet zeker dat Andriessen dat helemaal met me eens is,Unquote;

* In veel opzichten natuurlijk wel maar eerlijk gezegd over dit onderwerp toch niet helemaal maar ik ga er van uit dat je dat geen echt probleem zult vinden.

Quote: en toch vind ik echt dat hij dat wel een beetje teveel doet. Komt misschien ook wel door de titels van zijn boeken: Mythe. De andere werkelijkheid. Die klinken pretentieus.Unquote

* Ik ben nu even pietepeuterig in de betekenis die jij aan het woord akribisch geeft maar het is "De andere Waarheid"en niet "de andere Werkelijkheid"al kunnen we natuurlijk best nog een boom op zetten over het verschil tussen de twee begrippen 'Waarheid"en "werkelijkheid".

Overigens, die titels komen mogelijk pretentieus over maar willen toch niets meer of minder zeggen dan dat er dus ook ändere waarheden bestaan en ik vind het trouwens ook nogal pretentieus als men zich niet meer wil openstellen voor de mogelijkheid dat de geschiedenis misschien toch wat anders is verlopen dan men steeds heeft aangenomen.

Mythe: The point about myths is not that they are false but that, irrespective whether they're true, someone want (you) to believe them>

en tenslotte: Natuurlijk zoek ik de confrontatie en daarbij is het dan onvermijdelijk dat dit soms wat (of veel) pretentieus over komt. Maar een andere manier om een discussie op gang te brengen ligt niet zo voor de hand, althans niet voor mij.

Tot slot; natuurlijk waardeer ik je opmerkingen en (overigens zeer milde) kritiek ten zeerste. En wat het leukste is, de discussie is weer even op gang gekomen en dat was natuurlijk toch mijn bedoeling.

quote; Maar ik heb Andriessen heel hoog, hoor. Een plezier om mee te discussieren en daarom veroorloof ik me ook enige kritiek op zijn wat apologetische, akribische stijl. unquote

*Erg vriendelijk en....te veel eer! Overigens nog even: Apologetisch = verdedigend en Akribisch= Nauwgezet.
Als je dus bedoelt dat ik op nauwgezette wijze de verdediging van Wilhelm met betrekking tot sommige onjuistheden in de beoordeling van hem, op me heb genomen, dan zijn we het helemaal eens. Ik vrees echter dat je nu zult vinden dat ik bezig ben jouw bedoelingen op sluwe wijze te interpreteren en te manipuleren. In dat geval haast ik me natuurlijk om dat, overigens met de meeste achting, te ontkennen, al heb ik begrip voor je gevoelens terzake.
Keep fighting!
Hans
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 17:54    Onderwerp: Re: Erzberger Reageer met quote

Andriessen @ 17 Mei 2007 17:31 schreef:
Aan de andere kant, de aanhouder wint en toen ik De andere Waarheid schreef wilde niemand er iets van weten, nu staat het op de examenlijkst 2007-2008


Dat zegt met nou hélemaal niets. Velden van Weleer staat er meteen onder. En daaronder de Nederlandse vertaling van een boek van Keegan waar Koch zo op afgeeft.
Die volstrekt willekeurige lijst is volgens mij samengesteld door iemand die eventjes snel in zijn eigen boekenkastje keek. Oh, De kleine Vrede in de Grote Oorlog staat er ook op: die twee dagen die daarin uitputtend worden beschreven lijken me écht leesvoer voor de zichzelf inlezende leraar die de hele oorlog een beetje wil begrijpen en op zijn leerlingen wil overdragen...

Overigens kijk ik uit naar je boek over de keizer en ben ik benieuwd naar de reacties en nog meer naar het mogelijke effect dat het zal hebben. Ik vraag me af of de (andere) waarheid over Wilhelm nog ooit op tafel zal komen. Juist ook de inconsequentheid van de keizer, het verschil tussen wat hij vertelde en wat hij deed (ik denk daarbij aan bijvoorbeeld de joden en hun positie), maakt dit onderwerp zo breed dat ik me afvraag of er ooit een sluitende conclusie kan worden getrokken. Voor een citaat zal al snel een tegencitaat worden gevonden, een argument krijgt al snel een tegenargument. Ik ben benieuwd of het je lukt een nieuwe discussie van enig formaat op gang te krijgen.
Daar waar je je bij De Andere Waarheid nog op vrij harde feiten en gegevens kon baseren, krijg je bij de keizer - volgens mij - al snel te maken met subjectiviteiten. Maar goed: jou een beetje kennende zul je in ieder geval gedegen te werk gaan. Vandaar dat het boek bij voorbaat op mijn verlanglijstje staat.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 18:20    Onderwerp: Erzberger Reageer met quote

Quote: Aan de andere kant, de aanhouder wint en toen ik De andere Waarheid schreef wilde niemand er iets van weten, nu staat het op de examenlijkst 2007-2008

Dat zegt met nou hélemaal niets. Velden van Weleer staat er meteen onder. En daaronder de Nederlandse vertaling van een boek van Keegan waar Koch zo op afgeeft.
Die volstrekt willekeurige lijst is volgens mij samengesteld door iemand die eventjes snel in zijn eigen boekenkastje keek. Oh, De kleine Vrede in de Grote Oorlog staat er ook op: die twee dagen die daarin uitputtend worden beschreven lijken me écht leesvoer voor de zichzelf inlezende leraar die de hele oorlog een beetje wil begrijpen en op zijn leerlingen wil overdragen... Unquote;

*Nou begrijp ik pas waarom ze mijn 'Ändere Waarheid"op die lijst hebben gezet en jouw "Krieg"niet!
Als ik het lijstje zo bekijk hebben ze gewoon de slechtste boeken bij elkaar genomen en zo is het dan natuurlijk ontstaan. Dan is het een eervolle vermelding dat ze'"Krieg"daar buiten hebben gelaten! proficiat!

Quote: Overigens kijk ik uit naar je boek over de keizer en ben ik benieuwd naar de reacties en nog meer naar het mogelijke effect dat het zal hebben. Ik vraag me af of de (andere) waarheid over Wilhelm nog ooit op tafel zal komen. Juist ook de inconsequentheid van de keizer, het verschil tussen wat hij vertelde en wat hij deed (ik denk daarbij aan bijvoorbeeld de joden en hun positie), maakt dit onderwerp zo breed dat ik me afvraag of er ooit een sluitende conclusie kan worden getrokken. Voor een citaat zal al snel een tegencitaat worden gevonden, een argument krijgt al snel een tegenargument. Ik ben benieuwd of het je lukt een nieuwe discussie van enig formaat op gang te krijgen. Unquote

*Nou, je hebt natuurlijk gelijk, dat lukt me vast niet maar ja, dat had ik natuurlijk eerder moeten bedenken!

Quote: Daar waar je je bij De Andere Waarheid nog op vrij harde feiten en gegevens kon baseren, krijg je bij de keizer - volgens mij - al snel te maken met subjectiviteiten. Unquote

*Tja..

Quote: Maar goed: jou een beetje kennende zul je in ieder geval gedegen te werk gaan. unquote;

*Dat wel natuurlijk!

Quote:Vandaar dat het boek bij voorbaat op mijn verlanglijstje staat.Unquote

*Ik zal je een recensie exemplaar toesturen maar ik hoop wel dat je een beetje mild zult zijn!
_________________
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 18:41    Onderwerp: Re: Erezberger Reageer met quote

Andriessen @ 17 Mei 2007 18:30 schreef:
Erns Friedrich;


.Quote: Misschien is John W. Burgess weliswaar professor maar ten aanzien van Wilhelm om wat voor reden ook vooringenomen. Dan zou het gek zijn dat wat hij te berde brengt zonder meer weggestreept wordt tegen wat in mijn voorbeeld Erzberger zegt. Erzberger is vast een heel ander mens dan Burgess, maar heeft in elk geval een geheel andere en een veel belangrijkere relatie met Wilhelm.Unquote.

*Je gebruikt, natuurlijk ongewild en ik bedoel dat ook niet persoonlijk, een van de vele 'methoden'om een persoon, in dit geval Burgess, verdacht te maken.
Waar baseer je nu op dat hij t.o.v Wilhelm 'vooringenoomen'zou zijn? en wat heeft het feit dat hij professor is daar mee te maken? (sorry voor het gebruik van het woord 'feit') Omdat hij zich positief over de keizer uitlaat? Is dat meteen al verdacht?
Nadat hij zijn mening had gepubliceerd werd hij natuurlijk (ook een van die veel gebruikte methoden!) in de USA en in Engeland als pro-Duits bestempeld. Dat maakte hem meteen een 'verdacht'persoon natuurlijk. En dus een onbetrouwbare bron.



Ik betwijfel of Burgess zijn uitspraken in 1914 volstrekt los van zijn politieke overwegingen en de politieke situatie in de VS deed. Uw citaat is er duidelijk een die kennelijk tegenwicht wil brengen tegen de "pers"'.

"een van de veel gebruikte methoden", ja natuurlijk zullen zijn tegenstanders hem zwart proberen te maken. Anderzijds zal elke objectieve observeerder toch moeten vaststellen dat Burgess niet helemaal neutraal was.

Uiteraard zagen een aantal mensen toen ook ak dat hij "pro-Duits" was en in die zin gekleurd. Tja dat maakt een citaat "verdacht" inderdaad.

Het citaat komt bovendien uit een tijd waarin de vraag al speelde welke kant de VS zou moeten kiezen. Verder kun je je afvragen in hoeverre Burgess nog welkom geweest zou zijn bij het Duitse hof als hij zich kritisch zou hebben uitgelaten over de keizer.

Als u hem noemt in zijn boek zou ik ten einde fair over te willen komen beide punten belichten van "Burgess". Het lijkt er anders op voor de lezer dat u Burgess alleen zelf in een zeer positief daglicht wilt zetten om een citaat wat u stelling ondersteund meerwaarde te geven. Dan wordt het alleen een wanhopig klinkende poging om een stelling te bewijzen, niet een academisch verhaal waarin 2 kanten belicht worden.

Het gegeven dat anderen weigeren 2 kanten belichten vrijwaart u en mij helaas niet. Dat is gewoon mijn mening, aangezien ik niet graag boeken lees waarin ik het idee heb dat niet de "hele waarheid" gepresenteerd wordt.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 18:46    Onderwerp: Reageer met quote

Bij voorbaat weet ik dat je boek over de keizer de moeite waard is en gedegen zal zijn. Dat schreef ik eigenlijk al. Ik geef alleen aan dat het een hele klus zal zijn het gangbare beeld te weerleggen of zelfs maar te nuanceren.

Nou kun je wel een beetje geinen over dat boekenlijstje en er zelfs trots op zijn dat je er in staat, maar feit blijft dat dat lijstje één grote afgang is en werkelijk nergens op gebaseerd is. Er is geen enkele lijn in te ontdekken. Dat De Andere Waarheid erin is opgenomen is beslist geen reden tot achteroverleunen en je kunt er zeker ook niet uit af leiden dat er iets bereikt is.
Als je de rest bekijkt, is het lijstje juist reden voor actie en blijkt des te meer dat de doelstelling van de SSEW nog steeds niet behaald is. Want als leraren hier hun basiskennis uit moeten halen... Straks denken de leerlingen nog dat Britse officieren hun tegenstanders met zwaarden te lijf gingen, dat paarden tegen tanks vochten en dat Mata Hari zelf haar vuurpeloton commandeerde. Om het over veel andere stommiteiten maar niet te hebben. De kans bestaat dat er een aardig scheef beeld van de werkelijkheid zal worden gedoceerd. Het is dus nog maar zeer de vraag of je er blij mee moet zijn dat aan De Andere Waarheid dezelfde waarde wordt toegekend als aan Velden van Weleer...

En wat betreft Krieg: dat boek viel buiten de deadline van dat lijstje... Het is bij bol.com het meest verkochte boek over WO1. Misschien zitten bij de kopers wel leraren en komt het dus toch nog goed Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 17 Mei 2007 19:06    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 17 Mei 2007 11:35 schreef:


Laat ik me eens kwetsbaar opstellen. Op dit forum lees je met de regelmaat van de klok dat alleen feiten belangrijk zijn, dat er meer onderzoek gedaan moet worden naar de feiten en zo meer. Alsof feiten voor zichzelf spreken. Alsof feiten onaantastbaar zijn. Welnu, het is maar de vraag waarom het een wel als feit geaccepteerd wordt en het andere niet. Dat wordt al bepaald door het referentiekader, zou ik menen.
Maar daarenboven gaat het om de plaats, de duiding, de betekenis, de relatie van wat als feit gepresenteerd wordt. Misschien is John W. Burgess weliswaar professor maar ten aanzien van Wilhelm om wat voor reden ook vooringenomen. Dan zou het gek zijn dat wat hij te berde brengt zonder meer weggestreept wordt tegen wat in mijn voorbeeld Erzberger zegt. Erzberger is vast een heel ander mens dan Burgess, maar heeft in elk geval een geheel andere en een veel belangrijkere relatie met Wilhelm..


Het idee dat je citaten tegen elkaar kunt wegstrepen als een soort puntentelling komt me wel komisch over. Ernst eentje, Hans een anderen en wie nog citaten over heeft wint.

Tja feiten, het gegeven dat iemand iets opschrijft is een feit. Feiten leiden tot conclusies, die al dan niet getoetst kunnen worden.

WAAROM iemand iets opschrijft en iets anders niet is geen achterhaalbaar feit meer, maar iets waar over gediscussieerd kan en moet worden wil je dat begrijpen.

Ik constateer wel eens een bijna "heilig" geloof in bronnen die stellen wat gunstig is voor de hypothese. Elke kritiek wordt afgedaan als het "schieten op de boodschapper" terwijl het kritisch kunnen kijken naar bronnen (ook die in je "voordeel" zijn) kenmerkend zijn voor het verschil tussen een academische denknivo en dat van een "ik wil en zal gelijk hebben"'denknivo.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 18 Mei 2007 22:34    Onderwerp: Erzberger Reageer met quote

Hr.Marcston

quote Ik betwijfel of Burgess zijn uitspraken in 1914 volstrekt los van zijn politieke overwegingen en de politieke situatie in de VS deed. Uw citaat is er duidelijk een die kennelijk tegenwicht wil brengen tegen de "pers"'. unquote

*U heeft natuurlijk gelijk. Burgess had zeker zijn overtuiging en die week, zoals blijkt, af van de gangbare mening alhoewel in 1914 de Amerikanen zeker niet anti-Duits waren, integendeel. Door de Britse blokkade waarbij ook Amerikaanse vrachtschepen werden aangehouden was de sfeer aldaar eerder anti dan pro Brits. Denk ook aan de grote Duitse lobby in de USA.
Burgess was overigens in 1906-1907 Professor in Amerikaanse geschiedenis in instellingen aan de Friedrich Wilhelm Universiteit in Berlijn en 'visiting professor in Oostenrijk van 1914-1915. Hij was voorts door de Duitse keizer gedecoreerd met de Order van de Pruisische kroon door Wilhelm ll en in de orde van Albrecht door de koning van Saxen.
Hij was dus zeker niet anti Duits, mogelijk zelfs pro-Duits maar dat doet eigenlijk voor mijn visie niet terzake. Er waren immers ruim voldoende persosnen anti-Duits die eveneens hun oordeel (negatief) over de keizer uitspraken dus is het m.i belangrijk dat ook pro-Duitsers (als Burgess dat al echt was) aan bod komen en dat is nu precies wat u ook zegt als ik u goed begrijp.
Ik laat niet alleen pro- maar ook anti Duitsers aan het woord en ook nog Duitsers zelf, die dan op hun beurt weer pro- of anti Wilhelm waren. Ik ben het met u eens, het is noodzakelijk om ALLE stromingen aan het woord te laten en dat probeer ik nauwgezet (akribisch) te doen.

quote "een van de veel gebruikte methoden", ja natuurlijk zullen zijn tegenstanders hem zwart proberen te maken. Anderzijds zal elke objectieve observeerder toch moeten vaststellen dat Burgess niet helemaal neutraal was. unquote

*Dat laatste gaat me toch iets te snel. Omdat iemand mogelijk pro-Duits is hoeft nog niet te betekenen dat hij geen neutraal oordeel kan vellen!
lk wijs dan wellicht ten overvloede op de Britse minister Morel.
Morel was beroemd vanwege zijn onderzoek naar de toestanden in Belgisch Congo en alom (wereldwijd) geacht en van onberispelijke integriteit. In 1914, als Brits minister, diende hij zijn ontslag in omdat hij van mening was de Engeland 'vals spel'speelde en de oorlog inging terwijl dat had kunnen worden voorkomen. Hij schreef daarna ook een boek waarin hij zijn redenen bekend maakte. Het boek werd verboden en Morel draaide de gevangenis in. Hij was zeker niet pro-Duits en als Brit natuurlijk ook niet anti-Brits maar inderdaad een man met een geweten en een zeer krachtig moreel. Natuurlijk werd ook hij meteen beschuldigd van alles wat goed en kwaad was en er werd niet naar hem geluisterd.
Derhalve, ik denk dat het te kort door de bocht is om iemand (in dit geval Burgess) meteen het predicaat 'niet neutraal'op te spelden. Burgess was vóór 1914 een algemeen geacht man, ook in de USA.

Quote: Uiteraard zagen een aantal mensen toen ook al dat hij "pro-Duits" was en in die zin gekleurd. Tja dat maakt een citaat "verdacht" inderdaad. unquote

* Zie boven.

quote: Het citaat komt bovendien uit een tijd waarin de vraag al speelde welke kant de VS zou moeten kiezen. unquote

*Ik weet niet of dat zo is. Ik zei het reeds, in 1914 was de sfeer in de USA helemaal niet anti, eerder pro Duits en daar kan ik vele voorbeelden van noemen.Van een keuze was nog geen sprake, dat kwam pas later, toen Amerika zich al door leningen aan de geallieerden, tot de nek in de finaciele verwiikkelingen had gestoken. De keuze werd toen inderdaad belangrijk want als de geallieerden de strijd zouden verliezen dan zou Amerika financieel een kwade pijp hebben gerookt. Ook hier gold dat geld en goud de doorslag gaven.

Quote Verder kun je je afvragen in hoeverre Burgess nog welkom geweest zou zijn bij het Duitse hof als hij zich kritisch zou hebben uitgelaten over de keizer. unquote

*Voor zover ik weet is Burgess tijdens de oorlog niet meer in Duitsland geweest.

quote ;Als u hem noemt in zijn boek zou ik ten einde fair over te willen komen beide punten belichten van "Burgess". Het lijkt er anders op voor de lezer dat u Burgess alleen zelf in een zeer positief daglicht wilt zetten om een citaat wat u stelling ondersteund meerwaarde te geven. Dan wordt het alleen een wanhopig klinkende poging om een stelling te bewijzen, niet een academisch verhaal waarin 2 kanten belicht worden. unquote

*U heeft helemaal gelijk maar ik hoop in bovenstaande duidelijk te hebben gemaakt dat dit precies is wat ik ook in mijn boek tracht te doen.
Mijn ervaring is wel dat dit overigens waarschijnlijk toch niet echt zal aanslaan. Een 'mythe'(om dat woord nog maar eens te gebruiken) is moeilijk uit te roeien maar een discussie zit er misschien wel in.

quote: Het gegeven dat anderen weigeren 2 kanten belichten vrijwaart u en mij helaas niet. Dat is gewoon mijn mening, aangezien ik niet graag boeken lees waarin ik het idee heb dat niet de "hele waarheid" gepresenteerd wordt.unquote

*Ik hoop te dhebben duidelijk gemaakt dat ik het wat dat betreft helemaal met u eens ben!
_________________
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 0:23    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 17 Mei 2007 0:27 schreef:

Maar omdat ook mijn opinievorming niet stil kan staan heb ik zojuist een boek van John William Burgess besteld over de The European War of 1914: Its Causes, Purposes, and problable results. Daarin verwacht ik Burgess' visie op Wilhelm en zijn optreden in juli 1914.

Dat boek heb ik inmiddels gelezen en het is een zeer merkwaardig boek.

Andriessen beklemtoont de gezaghebbende betekenis van de oordelen van Burgess door hem de grondlegger van de Amerikaanse political science te noemen. De Columbia University waaraan hij verbonden was claimt inderdaad de eerste Amerikaanse universiteit te zijn die een faculteit voor politieke wetenschap inrichtte. Burgess was daarvan de eerste decaan (bestuurder). Burgess heeft geen (duurzame) theorievorming op z’n naam staan en heeft ook geen faam als onderzoeker verworven

Burgess is niet zozeer vanwege deze feiten en omstandigheden interessant als wel vanwege de goede voet waarop hij stond met de Habsburgers en de Hohenzollern, het Oostenrijkse en het Pruissische hof. In zijn jonge jaren heeft hij twee jaar colleges gevolgd aan een aantal Duitse universiteiten en later heeft hij lezingen gegeven over de ‘American government and politics’ in Berlijn en Leipzig.

Nu eerst hem aan het woord over de ‘Emperor’ Wilhelm II, in hoofdstuk VIII:
Quote:
I have had the privilege of his personal acquaintance now for nearly ten years. I have been brought into contact with him in many different ways and under many varying conditions; at Court and State functions, at university ceremonies and celebrations, at his table, and by his fireside surrounded by his family, when in the midst of his officials, his men of science, and personal friends, and, more instructive than all, alone in the imperial home in Berlin and Potsdam and in the castle and forest at Wilhelmshöhe.
With all this experience, with all this opportunity for observation at close range, I am hardly able to recognize a single characteristic usually attributed to him by the British and American press of today.
In the first place, the Emperor is an impressive man physically. He is not a giant in stature, bit a man of medium size, great strength and endurance, and of agile and graceful movement.
He looks every inch a leader of men.
His fine gray-blue eyes are peculiarly fascinating.
I saw him once seated beside his uncle, King Edward VII, and the contrast was very striking, and greatly in his favor.

In the second place, the Emperor is an exceedingly intelligent and highly cultivated man.
His mental processes are swift, but they go also very deep.
He is a searching inquirer, and questions and listens more than he talks.
His fund of knowledge is immense and sometimes astonishing.
He manifests interest in everything, even to the smallest detail, which can have any bearing upon human improvement.
He always appeared to me most deeply concerned with the arts of peace.
I have never heard him speak much of war, and then always with abhorrence, nor much of military matters; but improved agriculture, invention, and manufacture, and especially commerce and education in all their ramifications were the chief subjects of his thought and conversation.
I have had the privilege of association with many highly intelligent and profoundly learned men, but I have never acquired as much knowledge, in the same time, from any man whom I have ever met, as from the German Emperor.
And yet, with all this real superiority of mind and education, his deference to the opinions of others is remarkable.
Arrogance is one of the qualities most often attributed to him, but he is the only ruler I ever saw in whom there appeared to be absolutely no arrogance. He meets you as man meets man and makes you feel that you are required to yield to nothing but the better reason.

Burgess is gebeten is op Groot Brittannië. Duitsland daarentegen acht hij in alle opzichten het uitnemende voorbeeld voor de gehele gemeenschap van staten, economisch, landbouwkundig, innovatief, democratisch, cultureel, kunstzinnig en spiritueel.
Grey, de ministeriële verpersoonlijking van Groot Brittannie, is de hoofdschuldige van deze ‘Europese’ (1915!) oorlog. Burgess haalt vooral telegrammen en de weergave van gesprekken aan om te bewijzen dat Grey van meet af aan heeft aangestuurd op "a universal war", hoezeer hij zich ook valselijk voordeed als vredestichter. Voorzover Burgess nog andere Britse gezagsdragers ter sprake brengt zijn het alleen tegenstanders van de Britse vernietigingsdrang.

Burgess verwijt Grey het meest dat Groot Brittannië zich niet afzijdig hield,zoals in 1870, maar ook dat hij Servië niet bracht tot het inwilligen van de Oostenrijkse eisen, Rusland er niet toe bewoog de mobilisatie ongedaan te maken, Frankrijk er niet van afhield zich neutraal op te stellen. Kortom, de macht van Grey is in Burgess´ beschouwing wel erg groot.

In het volgende hoofdstuk II ‘The proximate causes of the war’ zet Burgess zijn kruistocht tegen de voze Britten voort. Overal is Groot Brittannie de duivelse macht en steeds is de Britse regering de kwade genius. Kriskras door de geschiedenis van de laatste honderd jaar wordt het Britse empire gebouwd op list en bedrog in de zienswijze van Burgess: ´the Ottoman Empire´, ‘the Balkan’, ´de Krim´, ´Savoye´, ´Nice´, ´Morocco´, ´de paus´, ´Italië´, ‘Japan, ‘Port Arthur’, ‘the Suez Canal’, ‘the Armenian Plateau’ en natuurlijk Elzas-Lotharingen worden ingepast.

Bijvoorbeeld Elzas-Lotharingen: is cultureel en historisch Duits en het is dan ook onjuist om te menen dat Duitsland dit gebied ´veroverd´ heeft. Het Franse bezit van dat gebied “a constant menace to Germany unity and safety” en dus is de natuurlijke geografische orde in 1871 in hersteld. Aldus Burgess.

Het hagiografische gehalte van dit boek wordt nog verrassender in hoofdstuk III ‘The underlying causes of the war’.
Burgess presenteert hier zijn typisch Duitse, Hegeliaanse wereldbeschouwing:
Quote:
“… the keynote of this chapter (…) that something is the Destiny which rules this world. It is the power which puts one civilization after another at the head of the column of human progress in the world-historic march towards universal civilization. It shall be our effort in this chapter to gain a point of observation from which we may determine whether this column is advancing and which of the Nations is, for our age, its true leader.
I do not think it difficult for any deep reader of the world’s history to satisfy himself as to the first question. Through all the changes of government and empire, through all of the successions of peoples and nations to the leadership, and through all of the turnings and windings and zigzags of the course, he sees mankind ever progressing towards a more and more general distribution of the fruits of civilization, namely, intelligence, education, character, and wealth; and he sees the leadership in the march passing from hand to hand in accordance with the ability to bring about this wider and wider distribution from age to age.

Welke staat dient het leiderschap te hebben in de ontwikkeling van de beschaving van de mensheid? Groot Brittannie ?
Quote:
There is no longer a British constitution according to the American idea of constitutional government.
With us constitutional government is limited government, government limited judicially by the rights of the individual, expressed and guaranteed by a written instrument, ordained by the sovereign people and interpreted and enforced by the courts, and limited politically by the constitutional distribution of powers between, and the coordination of, separate and independent departments of government. In this only true sense of constitutional government, the British Government is a despotism.
There is no judicial body which can uphold the rights of the individual against an act of Parliament; in fact, against an act of Parliament no individual right exists.
There is no independent executive which can veto, modify, check, or delay an act of Parliament.
The Russian economic and political systems have more points of likeness with the British than is usually conceived. Substituting the Czar for the almighty House of Commons, and the Grand Ducal circle for the Cabinet, and keeping in mind that the connection of the dependencies with the nucleus of the Empire is territorial instead of oversea, and that, therefore, the necessary organ of military power is a vast army instead of an overwhelming navy, and you have in substance the elements whose play and interplay bring about something like the same results and produce something like the same policy as in the British system.
At least we may say that the two are admirably adapted to supplement each other in the conquest of the world.
They possess between them now nearly half of it, and if they can only agree between themselves to let the one have the whole of Asia and Continental Europe and the other all the rest, then possibly will the
Millennium be ushered in and, with the Bear and the Lion in loving embrace, mankind may enjoy everlasting peace
.
Quote:
But will the God of History, the Destiny which guides the world’s progress, permit such a travesty of the world’s civilization, such a mockery of the world’s advancement, to accomplish itself in the twentieth century? I cannot believe it. I think that this hand of Destiny is preparing something better, in fact has prepared something better, something which shall emerge triumphant from this great struggle of the nations and, chastened and refined thereby, will, by its example and influence, point the way for the development of man.
The present organization, economic and political, of the German Empire, which also bears in its constitution the more significant title of the United States of Germany, is in very many important respects the opposing counterpart of that of the British United Kingdom and Colonial Empire. Its economic system is by far the most efficient, most …..

Burgess ziet in Duitsland de superieure macht die de goddelijke opdracht vervult om het ideaal van de mensheid te verwezenlijken, en daarvoor moet het Britse Rijk vernietigd worden. Van die historische taak is de keizer de dienende leider.

Al met al een merkwaardige Amerikaanse professor die zich zoveel moeite geeft om de Duitse zaak in de USA te bepleiten.
Duitsland als hoogtepunt van de beschaving te beschouwen wordt nog bevreemdender als men bedenkt dat nog geen twintig jaar later in datzselfde Duitsland de kristalnacht plaats vindt.
Naar boven
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5729
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 0:51    Onderwerp: Reageer met quote

The European War of 1914: Its Causes, Purposes, and problable results

Is dit geschreven in 1915 ?

dit is voor de Amerikanen meedoen aan de Oorlog .
Had dit schrijven tot doel de Usa uit de oorlog te houden ?
of om de USA begrijpelijker te laten opstellen tegenover de Duitsers ?

hoe ziet Burgess dan ... its probable results ?

Burgess ziet in Duitsland de superieure macht die de goddelijke opdracht vervult
om het ideaal van de mensheid te verwezenlijken,
en daarvoor moet het Britse Rijk vernietigd worden.
Van die historische taak is de keizer de dienende leider.


Dat is dan wel effekes anders uitgedraait

@+
patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 7:42    Onderwerp: Burgess Reageer met quote

quote: Al met al een merkwaardige Amerikaanse professor die zich zoveel moeite geeft om de Duitse zaak in de USA te bepleiten.
Duitsland als hoogtepunt van de beschaving te beschouwen wordt nog bevreemdender als men bedenkt dat nog geen 20 jaar later de kristalnacht plaatsvond unuote

Ik denk toch dat je e.e.a wat meer in de tijd moet terugplaatsen.
Burgess was natuurlijk niet de enige die zulke gedachen had over Duitsland en de Duitse keizer. En zeker niet de enige die grote vraagtekens zette bij de politiek van Gr.Brittannie en bij dat laatste had hij dunkt me toch niet helemaal ongelijk.
Om nu een vergelijking te maken met zijn inzichten en de kristalnacht 20 jaar later gaat me toch wel wat te ver. In de tijd van Burgess was de nazi-leer goddank nog niet uitgevonden en was het Duisland van Wilhelm niet alleen niet te vergelijken met het Duitsland van hitler, maar stond Duitsland in de wereld ook inderdaad bekend als de bakermat van beschaving en nam in die wereld een uitermate belangrijke plaats in.
Je kunt een pro-duitser uit die tijd niet vergelijken met een pro-duitser uit de periode 40-45 (Nederland bijvoorbeeld was in 1914 ook voornamelijk pro-Duits) en het is grappig dat ook vandaag de dag nog gesproken wordt van pro- en contra als het over Duitsland gaat. Mijn boek 'De andere Waarheid'werd bekritiseerd als zijnde "pro-Duits". en ik zelf als "pro-Duitser". Mijn visie op Wilhelm wordt in dat verband natuurlijk helemaal verdacht . Ik maak de man niet af dus; moet ik wel po-Duits zijn. Ja, en zo wordt het bestuderen en beschrijven van de geschiedenis soms toch nog een komische aangelegenheid niet waar?

Wat Grey betreft; de geschiedenis heeft inmiddels toch wel aangetoond dat Burgess ook hier niet he;lemaal ongelijk heeft gehad. De rol van Gr.Brittannie mbt het ontstaan van de Eerste Wereldoorlog, en de rol die Grey daarbij heeft gespeeld, was toch niet echt verheffend.
Er is een m.i verbijsterende tendens om in de discussie over Engeland en de Britse politiek in die tijd, alles wat de Britten deden te aanvaarden als logisch, goed en normaal en de Duitse reacties op die politiek direct te kwalificeren als zijnde agressief, als uitingen van machtswellust etc.etc.

Het is overigens naar mijn mening duidelijk dat in de huidige, eigentijdse discussies over de Eerste Wereldoorlog, over de Britten, de Duitsers, de Keizer etc etc, de invloeden van het naziregime en zijn misdaden tegen de mensheid, nog steeds zo duidelijk merkbaar zijn. Dat is natuurlijk wel logisch maar is er wel de oorzaak van (nog steeds naar mijn mening) dat de beoordeling van de periode 14-18 niet altijd geheel van die van 40-45 wordt gescheiden terwijl, goed beschouwd, die 40-45 ellende toch het gevolg is geweest van de Eerste Wereldoorlog Met andere woorden; je kunt de periode 40-45 niet los zien van die van 14-18 maar andersom dient men de periode 14-18 in zeker opzicht wel los te zien van die van 40-45..
Dat gezegd hebbende, zou men dan nog een stap verder kunnen gaan en kunnen constateren dat de schuldvraag van de Eerste WO nog belangrijker is dan men al mocht vermoeden. En juist bij het bestuderen van die schuldvraag lijkt de rol van Frankrijk-Rusland en Gr.Brittannie toch een andere te zijn dan men over het algemeen heeft aangenomen. Maar ook hier maakt de invloed van het misdadige tijdperk van het naziregime voor sommigen een objectieve beoordeling vaak weer uiterst moeilijk.

Om nog even terug te komen op Burgess. Ik citeerde zijn opmerking over Wilhelm omdat die opmerking mij trof waar hij een vergelijking maakte met de vroegere Amerikaanse president Lincoln. Burgess stelde; men (de pers) creëerde een monser en noemde het Lincoln"."en hij trok toen een parallel met Wilhelm die ook tot monster werd gecreerd.
En dat brengt ons weer terug bij 'Wilhelm de verschrikkelijke' waarvan ik denk dat hij toch niet zo verschrikkelijk was maar zo'n mening lijkt vandaag de dag kennelijk nog steeds niet erg populair. Vandaar dat ik toch maar probeer om de discussie daarover op gang te brengen.
Well, gezien de reacties op dit forum lijkt er toch een kans te zijn dat dit in de verre toekomst gaat lukken!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 16:40    Onderwerp: Burgess Reageer met quote

Andriessen lijkt geschokt door mijn slotzin waarin ik de kristalnacht aanhaal. En daarna spreekt hij van nazi's, '40 - '45. Maar hij mist mijn punt.

Wat mij trof bij het lezen van dit boek (dat inderdaad in 1914/1915 geschreven is en gepubliceerd) is dat Burgess in de jaren dat hij in Duitsland colleges volgde kennelijk gegrepen is door de filosofie van Hegel.
Ik citeerde uitvoerig genoeg uit Burgess’ boek om te laten zien dat Burgess gelooft in een absoluut idee dat de wereld bestuurt, de ´Weltgeist´ bij Hegel. Dat is het leidende beginsel is in de zich voltrekkende geschiedenis. Uiteindelijk wordt het hoogste beschavingsideaal bereikt, de ´Weltidee´ volgens Hegel.
Burgess is in de ban van de heilsverwachting die daarin besloten ligt. En de goddelijke opdracht om Duitsland en Oostenrijk-Hongarije als twee-eenheid aan te voeren in dit tijdsgewricht ligt op de schouders van de gekroonde vorsten uit het Hohenzollern en Habsburgse Huis.

Duitsland en Oostenrijk-Hongarije hebben in deze fase van de geschiedenis van de mensheid het hoogste stadium bereikt in moreel, cultureel, spiritueel opzicht; en om de wereld verder te brengen moeten zij die leidende rol blijven spelen.

Het hoofdstuk V 'The Austro-Hungarian empire and the crime at Sarajevo' dat ik nog niet ter sprake bracht staat bol van dit soort 19e eeuwse filosofie, steeds ter meerdere glorie van het bijna goddelijke karakter van het Habsburgse Huis en haar historische opdracht.
Burgess gaat terug tot het jaar 1099. Vijf bladzijden verder komt hij tot deze conclusie:
Quote:
I consider the Austro-Hungarian Empire as about the most interesting experiment in the political science of the twentieth century.
The nineteenth century has given us the national state based largely upon unity of race, language and custom.
While the system of national states related to each other only through treaty, international law, and diplomacy, is a vast advance over the system of universal empire, there still remains the danger of too great particularism, if every race and linguistic idiom is to be regarded as the proper foundation of a separate and sovereign state.
(…)
No great state in Europe has addressed itself so assiduously and sincerely to the solution of this great problem as the Austro-Hungarian Empire.
It has brought together German, Magyar, Czech, Pole, Slovack, Moravian, Ruthenian, Croatian, Ruman, Serb, Italian, and Lodin, both Christian and Mohammedan, and for a full half-century held them together in the bonds of a peaceful empire.
And it has done this not by the domination of one race over the others, but by a system which leaves to each race its language and local customs, and secures to each its due representation in the State and Imperial Governments, and which seeks to find principles of union so fundamentally human that all races may feel their national ideals and aspirations fulfilled under them.


En natuurlijk zet Burgess die beschouwing tegenover de inktzwarte benadering van Groot Brittannie dat bestuurd wordt door een handvol snoodaards in Downing Street die met hun almachtige vloot op verachtelijke wijze het despotisme op wereldschaal bedrijven.
Lees nog eens, Andriessen, hoe Burgess de Britse democratie minderwaardig vindt in vergelijking met de Czar!
De strijd tussen Goed en Kwaad op interstatelijk niveau zoals gezien door de ogen van Burgess.

Hegel postuleert de Weltgeist en Burgess stelt dat Duitsland die belichaamt.
Bij wijze van falsificatie past het in dat kader het flagrante morele, spirituele echec van Duitsland (de kristalnacht) een plaats te geven in de door de keizer geleide Duitse geschiedenis.
In Hegeliaanse zin kan het niet anders dan dat de leiders van Duitsland daarvoor het zaad hebben gezaaid. (Let wel, ik ben geen Hegeliaan!)
Andriessen benadrukt dat de nazi ideologie dan nog ver weg is. Ver ? In 1926 wordt de partij opgericht die stormenderhand Duitsland zal veroveren.
Let wel, de Amerikaanse ambassadeur James W. Gerard beschrijft in My four years in Germany (1917) hoe het hem al dadelijk opvalt:
Quote:
“It is interesting here to note that Jews are not admitted to Court”.

Joden uit families van adel, wier familienaam met het voorzetsel ‘von’, worden getolereerd mits gedoopt in een christelijke kerk.

Patrick vraagt wat Burgess met dit boek wil. Welnu, anders dan Andriessen meent is Burgess' motief de pro-Britse houding van het Amerikaanse volk en de onheuse indruk die de Amerikanen hebben van Duitsland en de Duitse keizer. De keizer zelf heeft Burgess gevraagd deze voorstelling van zaken te bestrijden:
"
Quote:
I know that the two things which are giving him (Wilhelm) the deepest pain in this worldcatastrophe, excepting only the sufferings of his own kindred and people, are the enmity of Great Britain and the misunderstanding of his character, feelings, and purposes in America.
To remedy the first we here can do nothing, but to dispel the second is our bounden duty; and I devoutly hope that other evidence may prove sufficient to do this to the satisfaction of the minds of my countrymen than was necessary to convince the British nation that the great-hearted Abraham Lincoln was not a brute.


Patrick vraagt ook naar de ‘Probable results’. Ik veronderstel dat Burgess een hoofdstuk daarover uiteindelijk heeft weggelaten. In het Voorwoord schrijft hij dat hij dit boek in 1914 heeft geschreven in reactie op de “Anti-German craze” en om de Amerikanen de ogen te openen voor het duivelspact van “the Autocrat of the land and the Autocrat of the Sea” en dat hij heeft geaarzeld om dit boek nu alsnog uit te brengen. Hij heeft er wellicht nog aan gesleuteld.

Er is wel een uitgebreid hoofdstuk IV ‘American interests in the outcome ofr the war’, waarin geen duidelijke voorspelling wordt gedaan. Als Amerika géén wapens zou leveren aan de gealliëerden zou Duitsland in staat moeten zijn de oorlog te winnen. Een numerieke overmacht van 2 tegen 1 is krijgskundig geen probleem voor Duitsland, denkt Burgess. Strategisch, tactisch, technologisch en economisch is Duitsland veruit superieur.
Maar ondanks de oproep van Charles R. Bryson, president of the Electro-Steel Company of Pittsburgh om geen orders uit te voeren voor de strijdende partijen, moet Burgess tot zijn teleurstelling vaststellen dat de Amerikaanse regering toestaat dat op bestelling wel degelijk wapens en andere materialen worden geleverd aan vooral de gealliëerden.
Het zal de oorlog alleen maar verlengen:
Quote:
“It will not secure victory for Great Britain and her allies nor enable them to shorten the war that they alone can take advantage of the permission of our Government to procure arms and munitions here, while their enemies cannot.
We may reasonably conclude that Germany and her allies will not be able to invade the British Islands, and will not probably undertake to go much further into Russia, but they will, in all probability, hold the line substantially as now fixed so long as they desire, and there is no power on the face of the earth sufficient to crush the German Empire.”

Overigens verwacht Burgess dat als de gealliëerden de oorlog toch zouden winnen daaropvolgend Rusland en Groot Brittannie met elkaar in oorlog zouden raken. Dat is dan een zeer gevaarlijke situatie voor Amerika want Rusland moet in staat geacht worden alsdan Canada te bezetten. Amerika moet er spijt van hebben om na Alaska ook niet Canada te geannexeerd te hebben. En zo 'babbelt' Burgess verder.
Hij houdt er geen moment rekening mee dat Amerika in de oorlog betrokken zou kunnen worden en al helemaal niet aan de 'verkeerde', de gealliëerde kant.

We kwamen op deze man in een discussie over Wilhelm II over wie zoveel lelijks wordt beweerd dat volgens Andriessen geen goed beeld geeft. Ik kan me de redenering voorstellen dat Wilhelms imago welbeschouwd het nooit serieus bijgestelde vijandsbeeld uit de oorlogsperiode is.
Maar anderzijds is Burgess op zijn beurt een niet serieus te nemen bron voor een scherper beeld van deze Duitse keizer. Hij laat zich kennen als huisvriend en bewonderaar van de Duitse en Oostenrijkse hoven en schrijft hier in diezelfde polemische oorlogsperiode (sorry voor het pleonasme) een soort lofdicht dat vooral als verweerschrift is bedoeld.

Nog een keer deze Burgess; dan heb ik het hele hoofdstuk integraal weergegeven en kan Burgess terug in het rariteitenkabinet:

Hoofdstuk VIII ‘The German Emperor’, deel 2:
Quote:
In the third place, the Emperor impressed me as a man of heart, of warm affections and of great consideration for the feelings and well-being of others.
He can not, at least does not, conceal his reverence for, and devotion to, the Empress, or his love for his children, or his attachment to his friends. He always speaks of Queen Victoria and of the Empress Friedrich with the greatest veneration, and once when speaking to me of an old American friend who had turned upon him, he said that it was difficult for him to give up an old friend, right or wrong, and impossible when he believed him to be in the right.
His manifest respect and affection for his old and tried officials, such as Lucanus and zu Eulenburg and von Studt and Beseler and Althoff, give strong evidence of the warmth and depth of his nature.
His consideration for Americans, especially, has always been remarkable. It was at his suggestion that the exchange of educators between the universities of Germany and of the United States was established, and it has been his custom to be present at the opening lecture of each new incumbent of these positions at the University of Berlin, and to greet him and welcome him to his work. He is also the first to extend to these foreign educators hospitality and social attention.
To any one who has experienced his hearty welcome to his land and his home, the assertion that he is arrogant and autocratic is so far away from truth as to be ludicrous.
Again I must say that I have never met a ruler, in monarchy or republic, in whom genuine democratic geniality was a so predominant characteristic.
But the characteristic of the Emperor which struck me most forcibly is his profound sense of duty and his readiness for self-sacrifice for the welfare of his country.
This is a general German trait. It is the most admirable side of German nature. And the Emperor is, in this respect especially, their Princeps.
I remember sitting beside him one day, when one of the ladies of his household asked me if I were acquainted with a certain wealthy, ultra-fashionable New York social leader. I replied, by name only.
She pressed me to know why not more nearly, why not personally. And to this 1 replied that I was not of her class; that I could not amuse her, and that I did not approve of the frivolous and demoralizing example and infiuence of one so favorably circumstanced for doing good.
The Emperor had heard the conversation, and he promptly said: “You know in Germany we do not rate and classify people by their material possessions, but by the importance of the service they render to country, culture, and civilization.”

One of his sons once told me that from his earliest childhood his father had instilled into his mind the lesson that devotion to duty and readiness for sacrifice were the cardinal virtues of a German, especially of a Hohenzollern.
His days are periods of constant labor and severe discipline. He rises early, lives abstemiously, and works until far into the night. There is no day laborer in his entire Empire who gives so many hours per diem to his work. His nature is manifestly deeply religious and,
in every sentence he speaks, evidence of his consciousness that the policeman’s club cannot take the place of religious and moral principle is revealed.
His frequent appeal for Divine aid in the discharge of his duties is prompted by the conviction that the heavier the duty the more need there is of that aid.
He undoubtedly has an intense desire, almost a passion, for the prosperity and greatness of his country, but his conception of that prosperity and greatness -is more spiritual and cultural than material and commercial.
More than once have I heard him say that he desired to see Germany a wealthy country, but only as the result of honest and properly requited toil, and that wealth acquired by force or fraud was more a curse than a blessing, and was destined to go as it had come.
His conception of the greatness of Germany is as a great intellectual and moral power rather than anything else.
Its physical power he values chiefly as the creator and maintainer of the conditions neces sar
to the production and influence of this higher power. I have often heard him express this thought.
And in spite of this terrible war, the responsibility for which is by so many erroneously laid at his door, I firmly believe him to be a man of peace.
I am absolutely sure that he has entered upon this war only under the firm conviction that Great Britain, France, and Russia have conspired to destroy Germany as a world power, and that he is simply defending, as he said in his memorable speech to the Reichstag, the place which God had given the Germans to dwell on.
For seven years I myself have witnessed the growth of this conviction in his mind and that of the whole German Nation as the evidences of it have multiplied from year to year until at last the fatal hour at Sarajevo struck.
I firmly believe that there is no soul in this wide world upon whom the burden and grief of this great catastrophe so heavily rest as upon the German Emperor.
I have heard him declare with the greatest earnestness and solemnity that he considered war a dire calamity; that Germany would never during his reign wage an offensive war, and that he hoped God would spare him from the necessity of ever having to conduct a defensive war. For years he has been conscious that British diplomacy was seeking to isolate and crush Germany by an alliance of Latin, Slav, and Mongol under British direction, and he sought in every way to avert it. He visited England himself frequently. He sent his Ministers of State over to cultivate the acquaintance and friendship of the British Ministers, but rarely would the British King go himself to Germany or send his Ministers to return these visits.
More than once have I heard him say that he was most earnestly desirous of close friendship between Germany, Great Britain, and the United States, and had done, was doing, and would continue to do, all in his power to promote it, but that while the Americans were cordially meeting Germany half way, the British were cold, suspicious, and repellent.


voetnoot. Die Beseler deie hierboven wordt opgevoerd, zou dezelfde kunnen zijn als waarover wvanrosm een artikel publiceerde onlangs in de wikipedia: Hans von Beseler, in 1914 al een oudgediende.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 19:23    Onderwerp: Burgess Reageer met quote

Well, nu zouden we dus een discussie moeten gaan voeren over Burgess maar een discussie vraagt om een verschil van mening en die is er voor wat Burgess betreft m.i niet.
Het is duidelijk, Burgess vertegenwoordigde een stroming die niet de onze is en hemelt het Duitsland, de Duitse cultuur etc van vóór 1914 enorm op.
Dat blijkt ook wel uit zijn geschriften maar wederom, daar is wat mij betreft geen meningsverschil over.
Het enige wat ik stelde is dat, ik citeer:"

Prof. John W.Burgess, (1844-1931) de vader van de Amerikaanse Politieke Wetenschappen en bekend auteur schreef in oktober 1914 (en zo wordt hij in de literatuur gepresenteerd)o nder andere:

‘De manier waarop men nu ineens in Engeland over de Duitse keizer schrijft (let op het woord íneens', het was dus eerder anders) is een herhaling van de wijze waarop de Britse pers in 1860-1864 Abraham Lincoln behandelde. (en dat was inderdaad niet mis en zeker onjuist) Ze creëerden een nachtmerrie en gaven die de gedaante van president Lincoln. Het was destijds volstrekt zinloos om iets te zijner verdediging te berde te brengen. Ik ben door mijn functie vele malen in contact met de Duitse keizer gekomen maar ik herken niets in de karakteristieken welke hem momenteel door de Britse en Amerikaanse pers worden toebedacht.
Ik heb de keizer leren kennen als een uitzonderlijk intelligent en gecultiveerde man. Zijn algemene ontwikkeling is immens en soms zelfs verbazingwekkend en zijn interessesfeer is dat eveneens. Wat me het meest is opgevallen is zijn diepgaand verantwoordelijksheidgevoel en zijn bereidheid tot zelfopoffering voor het welzijn van zijn volk’.(overigens, Burgess was niet alleen in deze mening. Die werd gedeeld door o.a Haldane, Lloyd George etc maar dan natuurlijk wel na 1918)

en ik schreef dat met name zijn vergelijking van de pershetze tegen president Lincoln en die tegen Wilhelm, mij trof. Ik deed dat onder meer omdat ik de geallieerde propaganda vóór en tijdens de Eerste Wereldoorlog" vrij nauwgezet bestudeerd heb en mijn gevolgtrekking daaruit was en is dat de image van Wilhelm mede, ik herhaal mede en niet uitsluitend,, door die propaganda enorm is ingekleurd. Hij werd gedemoniseerd en daarvoor is genoeg bewijsmateriaal voorhanden.

Dat Burgess er verder in ons tijdsbestek en in onze hedendaagse ogen 'vreemde' ideeen op nahield, is duidelijk maar daarin was Burgess zeker niet de enige. Dat doet echter aan zijn waarneming over de berichtgeving over Wilhelm niets af. Natuurlijk was hij pro-Wilhelm, anders had hij het niet voor de keizer opgenomen. Maar als dat betekent dat hij dus onbetrouwbaar was en zijn mening van nul en generlei waarde, dan moet men consequent zijn; de negatieve berichten over de keizer werden vast niet geschreven door pro-Wilhelm figuren. Moet men dan niet de zelfde conclussie trekken? ook onbetrouwbaar want men was anti?
Dat gaat me allemaal toch wat te ver. Hier wordt weer de 'zij waren goed, de anderen DUS slecht' theorie toegepast en op die manier komt men natuurlijk niet verder.
Blijft over de constatering dat er een levensgroot verschil is te constateren tussen de berichtgeving over Wilhelm vóór- en de berichtgeving ove hem na- 1914 ook al zal men nu wel direct op de proppen komen met een aantal negatieve berichten van vóór 1914 die er natuurlijk ook wel waren. Dan echter zal men ook de negatieve berichten van vóór 1914 over andere gekroonde staatshoofden en presidenten niet over het hoofd mogen zien.
Het enige wat ik vaststel is dat Wilhelm te negatief is beoordeeld en bewijsbaar is gedemoniseerd. Daarbij wil ik hem niet 'rehabiliteren'noch zijn zwakke en zeker aanwezige negatieve karaktertrekken bagataliseren of wegpoetsen, dat is hier helemaal de discussie niet. De discussie gaat er over of Wilhelm zo 'zwart'was als hij in de vroegere en hedendaagse literatuur werd/wordt neergezet. En over Burgess mag iedereen verder denken wat hij wil.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 20:27    Onderwerp: Wilhelm ll Reageer met quote

Ernst Friedrich citeerde Burgess die o.m stelde dat hij er van overtuigd was dat Wilhelm vredelievend was en zeker geen oorlog had gewild.
Friedrich wekte de indruk Burgess bevooroordeeld te vinden en dus onbetrouwbaar. althans die indruk maakte zijn argument op mij.

Hij zal dan mogelijk meer geloof hechten aan de betrouwbaarheid van twee van Wilhelm's voormalige vijanden

Na de oorlog schreef de eermalige Britse minister van oorlog, Haldane,

‘Als de geallieerden hem nu willen berechten, dan is dat een grote fout omdat Wilhelm noch vóór de oorlog noch tijdens de oorlog nimmer de rol heeft gespeeld die men hem nu wil aanmeten. De ongelukkige man heeft veel moeten doorstaan en er staat hem nog veel te wachten. Men heeft hem eerst op een voetstuk geplaatst en laat hem nu vallen en opdraaien voor fouten die hij niet geeft gemaakt. Hij wordt nu beschuldigd van misdaden die hij niet heeft gepleegd. In werkelijkheid kan hij terug zien op een leven waarin hij steeds heeft geprobeerd het beste voor zijn land te bereiken’.

En Haldane schreef verder nog:

‘Ik ben er van overtuigd dat de oorlogszuchtige taal die Wilhelm soms bezigde slechts de bedoeling hadden om de wereld te imponeren, ja, mogelijk zelfs bang te maken voor de Duitse macht, maar de reden voor die krachtige taal was dat hij daarmede wilde voorkomen dat Duitslands vijanden hem zouden aanvallen.

Deze woorden werden in 1919 geschreven door de man die het Britse Expeditie Leger oprichtte ter voorbereiding op een landing op de Franse en Belgische kust in geval van oorlog met Duitsland, de man ook die echter na de Duits-Britse marine besprekingen in 1912 overtuigd was dat de Keizer geen oorlog wilde en hoopte op een vergelijk met Engeland,

Lloyd George, de man die de verkiezingen in 1919 in ging met de leuze ‘hang the Kaiser’ , de man ook die er persoonlijk op had gestaan dat in het vredesverdrag van Versailles artikel 227 werd opgenomen, het artikel waarin de berechting van de keizer werd geëist schreef in oktober 1936 in zijn memoires dat hij, na zorgvuldige bestudering van alle beschikbare documenten tot de overtuiging was gekomen dat keizer Wilhelm absoluut niet verwachtte dat hij terecht zou komen in een Europese oorlog en dat hij die ook niet gewenst had. Dat wist Lloyd George in 1919 natuurlijk ook ook wel, maar toen waren de keizer en zijn vermeende misdaden nog het middel om hem als minister president van het Britse Rijk in het zadel te houden. Hij maakte daarbij handig gebruik van de vier jaar lang durende anti Wilhelmpropaganda.

Wilhelm's grootste en persoonlijke vijand, von Bulow, moest in zijn memoires toch toegeven dat:

‘Kaiser Wilhelm ll in keiner weise kriegslustig war. Er war kriegsscheu. Seine kriegerisch anmutenden Marginaliën beweisen nichts. Niemand hat wohl öfter und intimer als ich Gelegenheit gehabt , mit Wilhelm ll das Problem des Krieges zu errortern, zum Teil in Situationen die, wie in der Marokko Frage und während der bosnischen Krisis, dieses Problem aktuell erscheinen lieszen. Ich darf daher Glauben für meine Behauptung in Anspuch mehmen, dasz Wilhelm ll niemals denn Krieg gewohlt hat, schon weil er fühlte dasz seine Nerven ernsten wirklich kritischen Situationen nicht gewachsen waren. Sobald die Gefahr eines groszen Krieges greifbar vor ihn trat, fühlte er dasz er trotz dem Marschallstab der er in der Hand zu tragen liebte, trotz alle Schnüre und Orden mit denen er sich gern sierte, trotzder Scheinsiege die er auf dem Manőverfeld und beim Kriegspiel, dank der Konnivenz der Schiedsrichter erfochten hatte, ganz auszerstande war auf dem Schlachtfelde zu fŭhren’.


‘Kein deutscher und erst recht kein englischer oder franzőssischer Pazifist war von so ehrlicher und tiefer Friedensliebe erfŭhlt wie kaiser Wilhelm. Sein und unser Unglűck war nur, dasz seime Worte und seine Gesten dieser inneren Stimmung nicht entsprachen. Wenn er in Worten renomierte oder gar drohte, so war es űbrigens nicht selten um seine inneren ängstliche Gemütsstimmung zu betäuben’

Het zijn slechts emkele citaten uit overigens een veel groter aanal citaten waarover ik beschik, o.m van voormalighe vijanden. Haldane en Lloyd George waren niet de enigen die na de oorlog de keizer anders gingen beoordelen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 31 Jul 2007 20:46    Onderwerp: Re: Burgess Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 31 Jul 2007 17:40 schreef:
voetnoot. Die Beseler deie hierboven wordt opgevoerd, zou dezelfde kunnen zijn als waarover wvanrosm een artikel publiceerde onlangs in de wikipedia: Hans von Beseler, in 1914 al een oudgediende.

De Beseler over wie ik schreef was een generaal. Degene die hier bedoeld wordt is vrijwel zeker diens broer, Maximilian Beseler, 1905-17 minister van justitie. De andere genoemden zijn ook allemaal staatslieden.

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 03 Aug 2007 12:20    Onderwerp: Re: Wilhelm ll Reageer met quote

Andriessen @ 31 Jul 2007 21:27 schreef:

Lloyd George, de man die de verkiezingen in 1919 in ging met de leuze ‘hang the Kaiser’ , de man ook die er persoonlijk op had gestaan dat in het vredesverdrag van Versailles artikel 227 werd opgenomen, het artikel waarin de berechting van de keizer werd geëist schreef in oktober 1936 in zijn memoires dat hij, na zorgvuldige bestudering van alle beschikbare documenten tot de overtuiging was gekomen dat keizer Wilhelm absoluut niet verwachtte dat hij terecht zou komen in een Europese oorlog en dat hij die ook niet gewenst had.


Zeker waar en ik denk ook dat Lloyd George en al die anderen gelijk hebben.
Maar het punt van Haldane is ook duidelijk: Wilhelm II uitte zich herhaaldelijk buitengewoon krijgslustig.
En hoe moest toentertijd geweten worden worden dat in het zicht van alle oorlogsvoorbereiding op Duitse werven, in Duitse fabrieken, in Duitse kazernes en op Duitse oefentereinen dat hij het niet of nauwelijks (of anders) meende wat hij zei.
Diezelfde Haldane maakte zich in 1912 in elk geval heel grote zorgen over de opbouw van de oorlogsmachinerie in Duitsland.

Maar er blijven toch nog twee punten over. De eerste is het minst belangrijk maar Andriessen houdt er geloof ik wel steeds hardnekkig aan vast: wat voor kerel was Wilhelm nou eigenlijk. Geen ongeschikte, misschien wel beminlijke, spontane en gezellige man. Zo is het tamelijk algemene commentaar in de vooroorlogse tijd. Mag zo zijn.

Maar wil Andriessen ons ook niet steeds doen geloven dat Wilhelm intellectueel de inzichten had die een Duitse keizer nodig heeft, en de competenties om de enorme keizerlijke verantwoordelijkheid in deze tijden van grote internationale spanningen en oorlogsdreiging te kunnen dragen.

Noch Haldane noch Lloyd George, noch Von Bülow, noch Erzberger, noch Gerard zijn onder de indruk van zijn intellectuele vaardigheden en leiderschapskwaliteit. In tegendeel, zijn eigen omgeving zit regelmatig met kromme tenen en buiten zijn omgeving weet men veelal niet wat men aan deze man heeft.
Al met al komt dat toch wel erg dicht bij 'een beetje dom'. Vraag Von Ludendorff of Bismarck. Voor het tweede punt is het trouwens niet echt belangrijk.

Dat is het punt van de verantwoordelijkheid. Om terug te komen op Lloyd George. Die maakt terecht onderscheid tussen wat Wilhelm II wellicht niet wilde -althans waar hij niet op uit was- en waarvoor hij wel verantwoordelijk gehouden kan worden als (letterlijk) gevolmachtigd leider van een land dat ten strijde trekt.
Dat hij in zijn hart geen oorlog wilde is niet meer van belang op het moment dat hij het bevel tot die oorlog wel degelijk neemt.

Lloyd George dan maar:
Quote:
(…)
Amongst the rulers and statesmen who alone could give the final word which caused great armies to spring from the ground and march to and across frontiers, one can see now clearly that not one of them wanted war; certainly not on this scale.
The possible exception is the foolish Berchtold, the Austrian Premier, upon whom must be fixed the chief personal responsibility for most of what happened.
As to the rest, they all shrank from the prospect.
Least of all could it be said that the aged Franz Joseph wanted war.
The last thing the vainglorious Kaiser wanted was a European war.
The feeble and simple-minded but sincere Czar of the Russias certainly did not desire war. (…)
But on this occasion his principal official adviser, Sazonow, displayed a real horror at the prospect of a great war, and in the Czar’s more intimate circles, even Rasputin warned the Court of the danger to the Dynasty which would be involved in plunging Russia into a great conflict with his powerful neighbours.

Austrian and German rulers and statesmen had a hankering desire for a small war against a tiny neighbour who, standing alone, would easily and speedily be overwhelmed.
It would soon be over, the prestige of Austria would be restored by this exhibition of her irresistible might, and Germany would once more prove herself the undoubted master of Europe and the unchallengeable arbiter of its destinies.
But the last thing any of these Rulers and Statesmen wanted was a prairie fire that would scorch up a whole continent.
Those who directed affairs amongst the Central Powers only felt that they must burn out that “wasps’ nest,” as they called Serbia, and they never seemed to take cognizance of the fact that the grass on the plains of Europe at that time was all tinder.

There was no arresting voice anywhere to call a halt: no dominant personality to enforce attention or offer acceptable guidance amidst the chaos. The world was exceptionally unfortunate in the quality of its counsellors in this terrible emergency. Had there been a Bismarck in Germany, a Palmerston or a Disraeli in Britain, a Roosevelt in America, or a Clemenceau in authority in Paris, the catastrophe might, and I believe would, have been averted; but there was no one of that quality visible on the bridge in any great State.
Von Bethmann Hollweg, Poincaré, Viviani, Berchtold, Sazonow and Grey were all able, experienced, conscientious and respectable mariners, but distinctly lacking in the force, vision, imagination and resource which alone could have saved the situation. They were all handy men in a well-behaved sea, but helpless in a typhoon.

In Germany, which counted most in this crisis, navigation was complicated by the august presence on the bridge, of a weak, fussy and egotistical personage, who, at critical moments, overawed and overrode all his subordinates. He never contemplated a great war as a possibility when in the early days of July he issued his first directions as to the course of German diplomacy, and then sailed away to the Norwegian fiords, where he depended for his information as to the course of a crisis whose issue was in his hands, upon some local newspaper.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Aug 2007 22:40    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Ernst Friedrich schrijft: 'Maar wil Andriessen ons ook niet steeds doen geloven dat Wilhelm intellectueel de inzichten had die een Duitse keizer nodig heeft, en de competenties om de enorme keizerlijke verantwoordelijkheid in deze tijden van grote internationale spanningen en oorlogsdreiging te kunnen dragen'.

Ik ga er nu maar van uit dat Ernst Friedrich het tegen mij heeft al spreekt hij over mij alsof het over iemand anders gaat, maar ja, om in de zelfde trant door te gaan, Andriessen wil ons helemaal niet doen geloven dat Wilhelm intellectueel de inzichten etc etc had. Dat kan Andriessen natuurlijk ook niet want Andriessen weet dat er geen officiele regels noch vastgestelde eisen zijn/waren die destijds aan staatshoofden, koningen, keizers etc werden gesteld. Er werd geen examen afgelegd! Het is dan nogal moeilijk om vast te stellen wie wel en wie niet aan de eisen (welke?) voldeed. Hoogstens kan men als waaarnemer maar buitenstaander een indruk krijgen maar die kan door allerlei omstandigheden(bijv. propaganda) toch ook weer erg subjectief zijn.
Of Wilhelm dus geschikt was voor zijn functie is niet zo maar even eenvoudig vast te stellen. Je zou je dan ook moeten afvragen of het Duise regeringssysteem, zoals door Bismarck werd opgezet, nu wel zo ideaal in elkaar zat en of het misschien daardoor welhaast onmogelijk is geweest voor een keizer om in zo'n systeem adequaat te regeren. Ik denk dat in elk geval dat Duitse systeem niet ideaal is geweest, het was geheel toegespitst op Bismarck die daarmede een eigen staat in de staat had gevormd.
Voorts moeten we toch ook bekijken wat de Duitsers in die periode van een keizer verwachtten. Rathenau stelde destijds vast dat Duitsland de keizer had die het wenste en dat als ze kriitiek op de keizer hadden, ze eerst maar eens in de spiegel moesten kijken.


Ernst Friedrich gaat dan verder:
Noch Haldane noch Lloyd George, noch Von Bülow, noch Erzberger, noch Gerard zijn onder de indruk van zijn intellectuele vaardigheden en leiderschapskwaliteit. In tegendeel, zijn eigen omgeving zit regelmatig met kromme tenen en buiten zijn omgeving weet men veelal niet wat men aan deze man heeft.
Al met al komt dat toch wel erg dicht bij 'een beetje dom'. Vraag Von Ludendorff of Bismarck. Voor het tweede punt is het trouwens niet echt belangrijk.

Wel, dan moeten we weer tegen elkaar gaan opbieden en zou ik weer een aantal belangrijke personen moeten opsommen die Wilhelm het tegengestelde van éen beetje dom'vonden. Daar heb ik totaal geen moeite mee want die zijn er genoeg, maar is het zinvol?
Je zou natuurlijk ook grote vraagtekens moeten zetten bij de genoemde heren Lloyd George, Bulow en Gerard, nu niet bepaald personen die we onmiddellijk op hun objectiviteit zouden onderscheiden nietwaar? En van haldane heb ik citaten die tegengesteld zijn aan wat Erns tFriedrich stelt maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat Haldane ook iets negatiefs heeft gezegd

Nogmaals, om af te ronden- Andriessen wil niemand iets laten geloven. Andriessen wil alleen maar aantonen dat er aan alles meestal meerdere kanten zitten en Andriessen gelooft niet in de "wij zijn goed en DUS zijn zij fout"theorie.
Voor Ernst Friedrich is het , ogenschijnlijk (maar ik kan me natuurlijk vergissen) een voldongen feit dat Wilhelm "fout"was. Tot Ernst Friedricht's geruststelling, daarmede zit hij op de lijn van de overgrote meerderheid maar wellicht is hij realistisch genoeg om zich van tijd tot tijd toch af te vragen of de óvergrote'meerderheid nu wel alijd gelijk heeft. Andriessen behoort kennelijk tot de bijzonder kleine minderheid die daar nogal eens vraagtekens bij zet. Wie weet komen we er nog eens achter wie er uiteindelijk gelijk heeft gehad.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Aug 2007 23:16    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Erst Friedricht schreef: Om terug te komen op Lloyd George. Die maakt terecht onderscheid tussen wat Wilhelm II wellicht niet wilde -althans waar hij niet op uit was- en waarvoor hij wel verantwoordelijk gehouden kan worden als (letterlijk) gevolmachtigd leider van een land dat ten strijde trekt.
Dat hij in zijn hart geen oorlog wilde is niet meer van belang op het moment dat hij het bevel tot die oorlog wel degelijk neemt.

Dat kon Lloyd George of wie dan ook nu wel zeggen maar is die stelling altijd en onder alle omstandigheden ook juist.?
In militaire kringen is het begrip "De positie op de binnenlijnen" een bekend adagio.
Het betekent dat een land omringd wordt door vijanden (en Duitsland werd destijds omringd door haar zeker niet vriendelijk gezinde staten); Rusland, Frankrijk, Italie, Gr.Brittannie.
De Duitse positie in 1914 was ruwweg te vergelijken vanuit militair opzicht met bijv de positie van Israel tijdens de vijfdaagse oorlog. Ook dat land was omringd door haar vijandig gezinde Arabische staten.
Evenals Duitsland in 1914, veroorloofde Israel zich toen 'de eerste klap'uit te delen en niet te wachten tot het van alle kanten zou worden aangevallen en venietigd.
Duitsland zag in 1914 de militaire macht van Rusland enorm toenemen. Aan de vijandige gezinddheid van Ffrankrijk was ook al weinig twijfel en men was op de hoogte van het Frans Duise militaire bondgenootschap. Ook was men op de hooge van de Frans-Britse alliantie en van de Brits-Russische marine afspraken terwijl men tenslotte vermoedde dat ook Italie niet betrouwbaar was. De positie van Duitsland was dus zeker niet aantrekkelijk en men kan nu natuurlijk wel stellen dat het haar eigen schuld was dat ze zich in die positie bevond maar dat is dan toch maar zeer ten dele juist.
Toen Rusland in 1914 ging mobiliseren was dat voor Duitsland de casus foederis. Het was nl een axioma dat de grootmacht die het eerst zou mobiliseren een definitieve beslissing nam tot oorlog. Zoals gen.Obruchev destijds verklaarde; mobilisatie is de meest beslissende stap tot oorlog en op dat moment dienen de politici hun onderhandelingen te staken.

De Russische mobilisatie betekende voor Duisland dus dat ze geen keus meer had en gezien haar positie op de binnenlijnen, nu onmidellijk moest handelen om te voorkomen dat ze door drie of vier vijanden tegelijk verrast werd.
Voor de goede orde; Het handvest van de VN (en ik ben nu even kwijt welk artikel) staaat nadrukkelijk die positie op de binnenlijnen vermeld en daarbij wordt het recht op zelfdefensie in zo'n positie dan ook erkend, zelfdefensie dus om aan te vallen om te voorkomen dat men zelf vernietigd wordt zoals duidelijk de bedoeling was van de Arabieren tov Israel en van de ententelanden t.o.v Duitsland.
Concluderend; Duitsland vond (terecht of onterecht) dat het land met vernietiging werd bedreigd (en daar waren ook zeer goede argumenten voor) en besloot dat de aanval de enige kans bood om aan die venietiging te ontkomen. Derhalve is het bevel om tot die aanval over te gaan in dergelijke situaties zeker niet zomaar te veroordelen.
Wel te veroordelen was de Russische beslissing tot mobilisatie omdat de Russen daarmede elke kans om de oorlog nog tegen te houden definitief lieten lopen. Ook te veroordelen was de buitenlandse politiek van Grey die vanaf het begin uitermate anti Duits is geweest en die elke poging om tot overeenstemming te komen heeft gesaboteerd. Ook te veroordelen is de Franse politiek geweest die samen met Ruslland al in hun verdrag hadden vastgelegd datg de voornaamste doekstelling van het vebond was ; de vernietiging van de Duise legers"
Om misverstanden te voorkomen; Natuurlijk had Duitsland ook schuld, ze voerde niet alijd een even handige politiek en ze trad soms arrogant en zeker niet altijd tactisch op.Maar op de schaal van schuld van 1 tot 1`0 nam Duitsland zeker niet het allerhoogste cijfer voor z'n rekening.
Maar dat zullen de "wij goed. zij dus slecht"aanhangers wel niet me me eens zijn.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 06 Aug 2007 13:01    Onderwerp: Reageer met quote

Dank Andriessen, voor de uitvoerige reacties. Puntsgewijs van mijn kant:

1. Laten we de discussie over de intellectuele vermogens van Wilhelm II maar laten rusten. Daar komen we inderdaad niet uit zonder een onuitputtelijke citatenstrijd.
Ik hoef ook niet zo nodig het laatste woord als wel gezegd hebben dat ik precies de personen bestudeerd heb die me door u zelf genoemd waren, en dan is er steeds het nodige op af te dingen.
En een tweede argument waarom ik zo vasthoudend was, is dat ik de intellectuele prestaties van Wilhelm niet in het oog krijg. We strijden tot dusverre uitsluitend over het subjectieve oordeel van de een en de ander.

2. Van groter belang is de vraag naar Wilhelms verantwoordelijkheid. We zijn het er toch over eens dat ook als hij niet de conceptuele architect van de Duitse buitenlandse politiek was hij wel de ultieme 'gatekeeper' was en de laatste, hoogste verantwoordelijkheid droeg, als staatshoofd en als opperbevelhebber.

3. Maar de belangrijkste vraag is uiteraard of de pre-emptive strike vanwege 'de positie op de binnenlijnen' historisch gerechtvaardigd is. Onze meningen lopen op dat punt sterk uiteen. De meest centrale vraag lijkt me of de politiek van Frankrijk, Groot Brittannie en Rusland begrepen en verklaard moet worden als vooral een vorm van 'containment' van het Duits/Pruissischs militairisme dat zoveel overwicht had over de Duitse politiek dan wel vooral als een agressieve, Duitsland in zijn voortbestaan bedreigende omsingeling.
U, Andriessen, heeft zich bijvoorbeeld uitvoerig bezig gehouden met Grey. Burgess eerder op vergelijkbare wijze. Die analyses zijn voorbeeldig voor de kwestie die ik hiervoor stelde.
Grey had een groot ontzag voor Duitsland en ervoer Duitslands economische voorspoed en militaire machtsvertoon als een bedreidiging voor de machtspositie van het Britse empire. Hij vond Frankrijk en Rusland in die vrees.
Het Von Schlieffenplan intussen lag er allang en was gebaseerd op een aanval op Frankrijk door de neutrale landen Nederland, Belgie en Luxemburg. Dat was een aanvalsconcept dat niets van doen had met een ´positie op de binnenlijn´die aan bepaalde eisen moet voldoen zoals u weet inzake de tijdsgebonden urgentie en feitelijke militaire dreiging.
Groot Brittannie had niet eens een aanvalsplan, al hadden de Duitse admiraals wel een opvatting over wat de Britse vloot mogelijkerwijs zou kunnen doen. Groot Brittannie was toch helemaal niet voorbereid op een agressieve oorlog en over de voorbereidingen van Frankrijk op een aanvalsoorlog kun je toch ook een boom opzetten.
Grey had ongetwijfeld een duistere kant; die van intrigant dol op ingewikkelde manoeuvres buiten het toezicht van het kabinet waarvan deel uitmaakte, om. Maar zijn politiek-inhoudelijke lijn is niet zo bizar en welbeschouwd duidelijk genoeg gericht op het verzamelen van tegenmacht tegen Ditsland.
Kortom, ik denk dat er voldoende ruimte is voor een discussie ´indammen´of ´omsingelen´ van de ene kant, en 'aanvallen´ of 'verdedigen´van de andere kant´.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 11:41    Onderwerp: erzberger Reageer met quote

Ernst Friedrich schreef;
quote Van groter belang is de vraag naar Wilhelms verantwoordelijkheid. We zijn het er toch over eens dat ook als hij niet de conceptuele architect van de Duitse buitenlandse politiek was hij wel de ultieme 'gatekeeper' was en de laatste, hoogste verantwoordelijkheid droeg, als staatshoofd en als opperbevelhebber. unquote

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens kan zijn. In naam was dat natuurlijk wel zo maar constitutioneel lag dat mogelijk toch wat anders. Er was een Rijksdag, er waren volksvertegenwoordigers, er waren wetten en er was een constitutie. Ik kom daar nog op terug.

Quote: Maar de belangrijkste vraag is uiteraard of de pre-emptive strike vanwege 'de positie op de binnenlijnen' historisch gerechtvaardigd is. Onze meningen lopen op dat punt sterk uiteen. De meest centrale vraag lijkt me of de politiek van Frankrijk, Groot Brittannie en Rusland begrepen en verklaard moet worden als vooral een vorm van 'containment' van het Duits/Pruissischs militairisme dat zoveel overwicht had over de Duitse politiek dan wel vooral als een agressieve, Duitsland in zijn voortbestaan bedreigende omsingeling unquote

Hierbij moeten we denk ik verschil maken tussen de vroegere Internationale rechtsregels en de huidige.
Destijds waren er criteria die de mogelijkheid van een pre-emptive strike definieerde. Na het Caroline incident in 1837 werden die definities opgestelde door Daniel Webster en gedurende de volgende eeuw werd het recht van naties om zich niet over te leverren aan een aanval maar die dmv een pre-emptive strike te voorkomen, algemeen erkend. In "War Law van Michael Byers (New York 2003) lezen we: For centuries, International Law recognized that nations need not suffer attack before they can lawfully take action to defend themselves against forces that present an imminent danger of attack. Legal scholars and international jurists often conditioned the legitimacy of pre-emption on the existence of an imminent threat, most often a visible mobilization of armies, navies, and airforces preparing for attack.

Welnu, de Russische mobilisatie was zo'n imminent danger, daar kan geen twijfel over bestaan. In het desbetreffende artikel van het Frans-Russische militaire verdrag stond immers al te lezen dat het uiteindelijke doel was; de vernietiging van de Duise legers. Duitsland had Rusland nimmer bedreigd, in tegendeel, steeds gestreefd naar samenwerking. Duitsland had ook Gr.Brittannie nimmer bedreigde, integndeel en het was Churchill himslef, samen met Lloyd George, die enkele jaren voor het uitbreken van de oorlog openlijk verklaarden dat de Duitse vloot nimmer een bedreiging kon vormen voor Gr.brittannie en dat de Britse navy eisen tot de bouw van acht nieuwe dreadnoughts "was a result of a false lying panic, started in the party interest of the Conservatist and a part of a showy, sensational, aggressive and jingo policy (Morris, Radicalism against war. p.142) Natuurlijk zei Churchill later, toen hij in het parlement zat weer heel wat anders maar hij had natuurlijk wel gelijk want Duitsland is nimmer een bedreiging voor Engeland geweest, alleen mogelijk wel op economisch gebied en daar lag dan ook het echte motieff voor Engeland om aan de oorlog deel te nemen. Dat had niets te maken met het zg Pruisische militairisme dat zoveel overwicht zou hebbebn gehad over de Duitse politiek. Ook dat is niet helemaal juist. Tot aan 1914 hadden de militairen in Duitsland helemaal niets te zeggen over de politiek en zeker niet over de buitenlandse politiek. Het was de Rijksdag die het budget beheerde en lange tijd elke uitbreiding van leger of vloot tegen heeft gehouden. Het was ook niet de keizer die daar enige veranderling in kon brengen. Integendeel, al zijn pogingen daartoe liepen schipbreuk. Pas nadat Tirpitz kwam lukte het deze, dmv keiharde argumenten, het vlootbouwprogramma te starten maar toen na enkele jaren daarvoor een belastingverhoging noodzakelijk bleek, stuurde de Rijksdag de kanselier netjes naar huis. Ook als men de militaire uitgaven bekijkt van de aan de eerste wereldoorlog deelnemende landen, blijft Duitsland achter bij de militaire uitgaven van bijv. Rusland en Engeland..
Kortom, het was denk ik niet zo onlogisch dat Duitsland zich echt bedreigd voelde en overging tot een pre-emptive strike.
Overigens, het is ook niet juist dat Engeland geen militaire plannen klaar had liggen. Ik kom daar nog op terug.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 13:26    Onderwerp: Re: erzberger Reageer met quote

[quote="Andriessen @ 14 Aug 2007 12:41"]Ernst Friedrich schreef;
quote Van groter belang is de vraag naar Wilhelms verantwoordelijkheid. We zijn het er toch over eens dat ook als hij niet de conceptuele architect van de Duitse buitenlandse politiek was hij wel de ultieme 'gatekeeper' was en de laatste, hoogste verantwoordelijkheid droeg, als staatshoofd en als opperbevelhebber. unquote

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens kan zijn. In naam was dat natuurlijk wel zo maar constitutioneel lag dat mogelijk toch wat anders. Er was een Rijksdag, er waren volksvertegenwoordigers, er waren wetten en er was een constitutie. Ik kom daar nog op terug.
quote]

Maar het leidt toch geen twijfel dat 'de monarchie' veruit de overheersende macht in het politieke leven in Duitsland is in de tijd 'des neuen Kurses' (de tijd na Bismarck)?
De Duitse keizer, koning van Pruissen, is het staatshoofd, de opperbevelhebber, het hoofd van het burgerlijk kabinet, het hoofd van het miltair kabinet, het hoofd van het marine kabinet, kortom het exclusieve hoofd van de uitvoerende macht. Daarenboven is de rijkskanselier geheel van hem verantwoordelijk. En hij is de houder van het rijksbudget op het terrein van de buitenlandse politiek.

Sla er een schema uit een willekeurig Duits studieboek op na of raadpleeg desnoods Herzfeld of Mann (om toch maar vooral Duitse geleerden te presenteren).

Gedroeg de keizer zich (niet) naar die ongebalanceerde machtspositie? Ook daarover is geen twijfel. Duitsland was in hoge mate een autocratisch staatsvorm. In de Duitse literatuur over dit machtssysteem heet het 'Das persönliche Regiment Wilhelms II.''.

Trouwens, de Weimar Republiek (na WO I) is vooral zo onstabiel omdat een parlementaire democratie in Duitsland (dan ook) nauwelijks geoefend kon worden.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 13:46    Onderwerp: Reageer met quote

[quote="Andriessen @ 14 Aug 2007 12:41"]Ernst Friedrich schreef;
quote Van groter belang is de vraag naar Wilhelms verantwoordelijkheid. We zijn het er toch over eens dat ook als hij niet de conceptuele architect van de Duitse buitenlandse politiek was hij wel de ultieme 'gatekeeper' was en de laatste, hoogste verantwoordelijkheid droeg, als staatshoofd en als opperbevelhebber. unquote

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens kan zijn. In naam was dat natuurlijk wel zo maar constitutioneel lag dat mogelijk toch wat anders. Er was een Rijksdag, er waren volksvertegenwoordigers, er waren wetten en er was een constitutie. Ik kom daar nog op terug.
[quote]

Maar het leidt toch geen twijfel dat 'de monarchie' veruit de overheersende macht in het politieke leven in Duitsland is in de tijd 'des neuen Kurses' (de tijd na Bismarck)?
De Duitse keizer, koning van Pruissen, is het staatshoofd, de opperbevelhebber, het hoofd van het burgerlijk kabinet, het hoofd van het miltair kabinet, het hoofd van het marine kabinet, kortom het exclusieve hoofd van de uitvoerende macht. Daarenboven is de rijkskanselier geheel van hem verantwoordelijk. En hij is de houder van het rijksbudget op het terrein van de buitenlandse politiek.

Sla er een schema uit een willekeurig Duits studieboek op na of raadpleeg desnoods Herzfeld of Mann (om toch maar vooral Duitse geleerden te presenteren).

Gedroeg de keizer zich (niet) naar die ongebalanceerde machtspositie? Ook daarover is geen twijfel. Duitsland was in hoge mate een autocratisch staatsvorm. In de Duitse literatuur over dit machtssysteem heet het 'Das persönliche Regiment Wilhelms II.''.

Trouwens, de Weimar Republiek (na WO I) is vooral zo onstabiel omdat een parlementaire democratie in Duitsland (dan ook) nauwelijks geoefend kon worden.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 13:47    Onderwerp: Re: erzberger Reageer met quote

[quote=]
Andriessen @ 14 Aug 2007 12:41 schreef:
Ernst Friedrich schreef;
quote Van groter belang is de vraag naar Wilhelms verantwoordelijkheid. We zijn het er toch over eens dat ook als hij niet de conceptuele architect van de Duitse buitenlandse politiek was hij wel de ultieme 'gatekeeper' was en de laatste, hoogste verantwoordelijkheid droeg, als staatshoofd en als opperbevelhebber. unquote

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens kan zijn. In naam was dat natuurlijk wel zo maar constitutioneel lag dat mogelijk toch wat anders. Er was een Rijksdag, er waren volksvertegenwoordigers, er waren wetten en er was een constitutie. Ik kom daar nog op terug.


Maar het leidt toch geen twijfel dat 'de monarchie' veruit de overheersende macht in het politieke leven in Duitsland is in de tijd 'des neuen Kurses' (de tijd na Bismarck)?
De Duitse keizer, koning van Pruissen, is het staatshoofd, de opperbevelhebber, het hoofd van het burgerlijk kabinet, het hoofd van het miltair kabinet, het hoofd van het marine kabinet, kortom het exclusieve hoofd van de uitvoerende macht. Daarenboven is de rijkskanselier geheel van hem verantwoordelijk. En hij is de houder van het rijksbudget op het terrein van de buitenlandse politiek.

Sla er een schema uit een willekeurig Duits studieboek op na of raadpleeg desnoods Herzfeld of Mann (om toch maar vooral Duitse geleerden te presenteren).

Gedroeg de keizer zich (niet) naar die ongebalanceerde machtspositie? Ook daarover is geen twijfel. Duitsland was in hoge mate een autocratisch staatsvorm. In de Duitse literatuur over dit machtssysteem heet het 'Das persönliche Regiment Wilhelms II.''.

Trouwens, de Weimar Republiek (na WO I) is vooral zo onstabiel omdat een parlementaire democratie in Duitsland (dan ook) nauwelijks geoefend kon worden.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 14:06    Onderwerp: Re: erzberger Reageer met quote

Andriessen @ 14 Aug 2007 12:41 schreef:
Ernst Friedrich schreef;

Quote: Maar de belangrijkste vraag is uiteraard of de pre-emptive strike vanwege 'de positie op de binnenlijnen' historisch gerechtvaardigd is. Onze meningen lopen op dat punt sterk uiteen. De meest centrale vraag lijkt me of de politiek van Frankrijk, Groot Brittannie en Rusland begrepen en verklaard moet worden als vooral een vorm van 'containment' van het Duits/Pruissischs militairisme dat zoveel overwicht had over de Duitse politiek dan wel vooral als een agressieve, Duitsland in zijn voortbestaan bedreigende omsingeling unquote

Hierbij moeten we denk ik verschil maken tussen de vroegere Internationale rechtsregels en de huidige.
Destijds waren er criteria die de mogelijkheid van een pre-emptive strike definieerde. Na het Caroline incident in 1837 werden die definities opgestelde door Daniel Webster en gedurende de volgende eeuw werd het recht van naties om zich niet over te leverren aan een aanval maar die dmv een pre-emptive strike te voorkomen, algemeen erkend. In "War Law van Michael Byers (New York 2003) lezen we: For centuries, International Law recognized that nations need not suffer attack before they can lawfully take action to defend themselves against forces that present an imminent danger of attack. Legal scholars and international jurists often conditioned the legitimacy of pre-emption on the existence of an imminent threat, most often a visible mobilization of armies, navies, and airforces preparing for attack.
Welnu, de Russische mobilisatie was zo'n imminent danger, daar kan geen twijfel over bestaan.


Ik introduceerde nu juist de notie dat het niet voldoende is dat een land zich bedreigd zou kunnen voelen, maar dat er van klaarblijkelijke omstandigheden sprake moet zijn die vorm en inhoud geven aan die dreiging.
En het is dan ook mijn argument dat Duitsland aan het Westfront een agressieoorlog begon, en aan het Oostfront een defensieve.
De mobilisatie van Rusland kon (en al helemaal niet op dat moment) aangevoerd worden als een dreiging in het Westen om vervolgens Luxemburg, Belgie en Frankrijk aan te vallen, met onevenredig veel meer mateiaal dan redelijkerwijs nodig zou zijn geweest om een dreiging van die landen, lees: Frankrijk, af te wenden.
Je komt deze zienswijze dan ook niet meer tegen in moderne studies. Van belang is bovendien dat Duitsland niet zozeer op de situatie van dat moment -in de zomer van 1914- reageerde als wel een voorwendsel vond om een plan uit te voeren dat allang klaar lag.
Terwijl keizer Wilhelm II (inderdaad hij) voorstellen van de militaire top om dezelfde oorlog met hetzelfde strategische plan te beginnen al een paar maal geweigerd had te bekrachtigen in de voorafgaande jaren.
Kortom, Duitsland handelde helemaal niet uit de nood van de dreiging van dat moment. En van een preemptive strike was dan ook geen sprake.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 15:41    Onderwerp: erzberger Reageer met quote

Ernst Friedrich schreef:
quote: introduceerde nu juist de notie dat het niet voldoende is dat een land zich bedreigd zou kunnen voelen, maar dat er van klaarblijkelijke omstandigheden sprake moet zijn die vorm en inhoud geven aan die dreiging. unquote;

*Ja, hier zeggen we dus het zelfde alleen gaf ik aan wat die omstandigheden volgens he toen geldende internationale recht, dan moesten zijn en daaronder viel ook een mobilisatie van de vijand en dat was precies wat er dan ook gebeurde,

Ernst Friedrricht schreef: quote:En het is dan ook mijn argument dat Duitsland aan het Westfront een agressieoorlog begon, en aan het Oostfront een defensieve. unquote;

*Ja, ht is natuurlijk maar hoe je het bekijkt maar dan ga je wel volledig voorbij aan het Frans-Russiszche geheime militaire verdrag dat voorzag in een GEZAMENLIJKE en onmiddellijke aanval teneinde Duitsland te dwingen om op twee fronten tegelijk te vechten, een strijd waarvan ook de Duitsers overtuigd waren die niet te kunnen winnen.

E.F schreef: quote:
De mobilisatie van Rusland kon (en al helemaal niet op dat moment) aangevoerd worden als een dreiging in het Westen om vervolgens Luxemburg, Belgie en Frankrijk aan te vallen, met onevenredig veel meer mateiaal dan redelijkerwijs nodig zou zijn geweest om een dreiging van die landen, lees: Frankrijk, af te wenden. unquote;

*Ik neem aan dat u bedoelt: De mobilisatie van duitsland kon NIET (en dan al helemaal niet...etc.)
Nou, daar ben ik het dan totaal niet mee eens en het grappige is dat de Russen zelf het met uw stelling ook helemaal niet eens waren. De Russische Generaal Obruchev schreef aan zijn minister van oorlog dat mobilisatie van het Russische leger de meest definitieve oorlogsdaad was en dat als er gemobiliseerd werd, de vijand wel gedwongen was dat ook te doen en dat het er dan maar om ging wie de eerste klap zou uitdelen. Die mening werd onderstreept door de Franse generaal Dubail (zie zijn uitleg aan de Tsar) Onze eigen opperbevelhebber, gen.Snijders was dezelfde mening toegedaan en schreef dat ook in zijn boek: 'de mobilisatien van de grote mogendheden in 1914' en het begrip dat mobilisatie de meest verstrekkende en definitieve daad tot oorlog was, werd in die tijd door elke grootmacht erkend. De literatuur is daar heel duidelijk over

E.F.schreef: quote:Je komt deze zienswijze dan ook niet meer tegen in moderne studies.unquote.

*Nou, ook dat is toch niet helemaal juist. Kijk eens naar Steiner (Steiner & Neilson 2003, Avner Offer 1989, Tunstall 1993, Lafore 1966, Kennan 1984, Ferguson 1998, Hamilton & Herwig 2004 etc)

E.F schreef: quote: Van belang is bovendien dat Duitsland niet zozeer op de situatie van dat moment -in de zomer van 1914- reageerde als wel een voorwendsel vond om een plan uit te voeren dat allang klaar lag. unquote;

*Ik neem aan dat u het Schlieffenplan bedoelt dat in 1905 zijn definitieve vorm kreeg en dat door Moltke later werd gemodificeerd. Maar de Fransen hadden hun Plan 17, de Russen hun eigen plannen en de Britten in 1907 hun blokkadeplannen terwijl ze al vanaf 1906 plannen ontwikkelden met Frankrijk, sterker nog, ze oefenden nog in maart 1914 samen met de Fransen nabij Amiens het gehele mobilisatieschema, het vervoer van Britse troepen, de opstapplaatsen in de treinen voor de Britse troepen in Frankrijk etc . Het is dus een beetje vreemd om Duitsland te beschuldigen dat het een plan had dat in geval van oorlog moest worden uitgevoerd terwijl de andere landen die plannen eveneens hadden. En zeg nu niet dat alleen het Duitse plan voorzag in een invasie van de andere landen want het Frans-Russische plan voorzag in een invastie door de Fransen in de Elzas (hetgeen geschiedde) en van de Russische troepen in O.Duitsland hetgeen eveneens geschiedde.
Nogmaals, het was een axioma dat diegene die het eerst mobiliseerde, de eerste oorlogsdaad verrichtte en het was Rusland die dat deed en als eerste mobiliseerde
Als er al sprake was van een voorwendsel om tot oorlog te komen kijk dan eens naar de gesprekken van Poincare in Petersburg, de acties van Paleologue aldaar en bezie het gehele Frans-Russische militaire verdrag van 1894 eens goed.

EF schreef: quote Terwijl keizer Wilhelm II (inderdaad hij) voorstellen van de militaire top om dezelfde oorlog met hetzelfde strategische plan te beginnen al een paar maal geweigerd had te bekrachtigen in de voorafgaande jaren. unquote;

*Klopt, Wilhelm was tegen oorlog en heeft die steeds getracht te voorkomen.

EF schreef: quote Kortom, Duitsland handelde helemaal niet uit de nood van de dreiging van dat moment. En van een preemptive strike was dan ook geen sprake.unquote

*Ik begrijp niet waar u dat op baseert, Aleen al het kaaartje van een omsingeld Duitsland omgeven door Frankrijk, Rusland en Engeland en met een onbetrouwbaar Italie daaraan toegevoegd, geeft toch een heel ander plaatje.
De Russische oorlogsvoorbereidingen waren toch manifest zichtbaar en men wist dat men in 1917 absoluut geen enkele kans meer zou hebben de Russen tegen te houden. Daarbij gevoegd de Franse roep om revanche, de Brise jaloezie op de Duitse sterke econmomische positie, de Frans Britse en Brits -Russische ententes, het voortdurende Russische gestook op de Balkan. good lord, men zou toch op z'n minst wat begrip voor de Duitse positie destijds moeten kunnen opbrengen en niet alle schuld maar naar Duitsland schuiven. Dat zie je gelukkig in de moderne literatuur dan ook wat minder gebeuren dan voorheen. Men begint gelukkig wat meer inzicht in deze gehele periode te krijgen.Maar zoals ik al zeerder stelde; er is nog steeds een verbijsterende tendens om alles wat Duitsland deed te veroordelen en alle Britse acties met halleluja te begroeten. Nie door mij dus in dit geval!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 15:44    Onderwerp: Re: erzberger Reageer met quote

Andriessen @ 14 Aug 2007 12:41 schreef:
Duitsland had ook Gr.Brittannie nimmer bedreigde, integndeel en het was Churchill himslef, samen met Lloyd George, die enkele jaren voor het uitbreken van de oorlog openlijk verklaarden dat de Duitse vloot nimmer een bedreiging kon vormen voor Gr.brittannie en dat de Britse navy eisen tot de bouw van acht nieuwe dreadnoughts "was a result of a false lying panic, started in the party interest of the Conservatist and a part of a showy, sensational, aggressive and jingo policy (Morris, Radicalism against war. p.142)
Natuurlijk zei Churchill later, toen hij in het parlement zat weer heel wat anders maar hij had natuurlijk wel gelijk want Duitsland is nimmer een bedreiging voor Engeland geweest, alleen mogelijk wel op economisch gebied en daar lag dan ook het echte motieff voor Engeland om aan de oorlog deel te nemen.

Pas nadat Tirpitz kwam lukte het deze, dmv keiharde argumenten, het vlootbouwprogramma te starten maar toen na enkele jaren daarvoor een belastingverhoging noodzakelijk bleek, stuurde de Rijksdag de kanselier netjes naar huis. Ook als men de militaire uitgaven bekijkt van de aan de eerste wereldoorlog deelnemende landen, blijft Duitsland achter bij de militaire uitgaven van bijv. Rusland en Engeland..


1. De Duitse vloot, Von Tirpitz en Churchill.
Dat Groot-Brittannie zich niet door de Duitse vlootopbouw bedreigd voelde, is een weerkerend onderdeel in uw betoog. En dan volgt een citaat van Churchill om dat te bevestigen.
Maar als je de Engelse kranten uit de vooroorlogse periode en de parlementaire debatten erop naslaat (waarvan de aantekeningen jammergenoeg jaren geleden reeds achtergelaten) merkt dat de Engelsen voortdurend zeer bezorgd zijn.
En wat zegt Churchill zelf hierover: “Is it possible to be further from the truth than this?” is Winston Churchill’s reply. “With every rivet that von Tirpitz drove into his ships of war, he united British opinion throughout wide circles of the most powerful people in every walk of life and in every part of the Empire. The hammers that clanged at Kiel and Wilhelmshaven were forging the coalition of nations by which Germany was to be resisted and finally overthrown.”
Von Tirpitz is zeventien jaar lang voor iedereen duidelijk en hoorbaar bezig geweest een vloot op te bouwen die BEDOELD was als een bedreiging voor de Britse vloot en die de Duitsche Weltpolitik moest ondersteunen. Vergelijk zijn zogenaamde Risikotheorie. En drie vlootwetten kreeg hij erdoor. Duitsland gaf veel meer uit aan dit onderdeel van de bewapeningswedloop dan Groot Brittannie die nota bene een geheel empire te bezeilen had op zeven zeeën.
Overigens moet Churchill volgens mij zo begrepen worden dat wat hem betreft die Duitse vlootopbouw geen reden was voor Groot BVrittannie om een oorlog tegen Duitsland te beginnen. De Britten hebben steeds voldoende vertrouwen gehad in hun eigen vloot.
En die "keiharde argumenten" van Von Tirpitz, wat bedoelt u daarmee?

2. Economie
Ik heb het niet helemaal paraat maar Karl Hefferich (behelp ik me nu met Niall Ferguson, The pity of war) heeft in 1913 een triomfantelijk boek gepubliceerd waarin hij de Duiotse economische successen op een rijtje zet. Voor het eerst in 1913 is het nationaal inkomen van Duitsland groter dan dat van Frankrijk en de ijzer- en sytaalproductie van Duitsland heeft die van Groot-Brittannie overtroffen.
Overigens is de economische groei van Duitsland al twintig jaar groter dan van de Britten en de Fransen en zijn alleen de Russen in staat een hoger groeipercentage te produceren.
Maar wat ik eigenlijk wil zeggen is dat de bankiers en industrielen uit alle landen met vrees en beven de oorlog zien naderen. Ook de Britse, die in grote meerderheid vrezen dat hun buitenlandse investeringen direct gevaar lopen.
Ferguson besteedt trouwens veel aandacht aan de economische kant van de zaak. Aan de ene kant geeft hij zich moeite om te laten zien hoe gering de politieke interesse in de economie was van politici als Lloyd George en Grey en hoe weinig zij daarvan wisten -evenezeer trouwens aan de andere zijde, hun Duitse counterparts- aan de andere kant citeert hij de uitingen van paniek juist in Groot Brittannie waarvan de welstand van de industriele en adellijke klasse direct samenhing met de activiteiten in de overzeese rijksdelen. Economisch gezien zou de oorlog voor Groot Brittannie inderdaad de ramp worden die alreeds gevreesd werd.
Terzijde, de eerder besproken Burgess wijdt daaraan een hoofdstuk.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 18:37    Onderwerp: ertzberger Reageer met quote

E.F. schreef quote: De Duitse vloot, Von Tirpitz en Churchill.
Dat Groot-Brittannie zich niet door de Duitse vlootopbouw bedreigd voelde, is een weerkerend onderdeel in uw betoog. En dan volgt een citaat van Churchill om dat te bevestigen.
Maar als je de Engelse kranten uit de vooroorlogse periode en de parlementaire debatten erop naslaat (waarvan de aantekeningen jammergenoeg jaren geleden reeds achtergelaten) merkt dat de Engelsen voortdurend zeer bezorgd zijn.
En wat zegt Churchill zelf hierover: “Is it possible to be further from the truth than this?” is Winston Churchill’s reply. “With every rivet that von Tirpitz drove into his ships of war, he united British opinion throughout wide circles of the most powerful people in every walk of life and in every part of the Empire. The hammers that clanged at Kiel and Wilhelmshaven were forging the coalition of nations by which Germany was to be resisted and finally overthrown.”
Von Tirpitz is zeventien jaar lang voor iedereen duidelijk en hoorbaar bezig geweest een vloot op te bouwen die BEDOELD was als een bedreiging voor de Britse vloot unquote;

*Hoe komt u daar nu bij? Dat is onjuist. Het was de bedoeling een vloot te bouwen die nimmer groter mocht worden dan 2/3 van de britse vloot. Dat kunt u nakijken in de officiele Duitse vlootplannen, dat werd ook officieel openbaar gemaakt en zo werd het ook besproken tijdens de Haldane nbesprekingen. Het doel was niet de Britten te bedreigen maar wel om een vloot zo sterk te maken dat de britten zich zouden bedenken om zo'n vloot aan te vallen. Tirpitz schreef zelf dat de vloot niet zo groot mocht worden dat de Britten dat als een bedreiging zouden kunnen opvatten. Dat de Britten, daartoe opgejut door de pers en de admiraliteit daar anders over dachten betekent nog niet dat ze gelijk hadden.

EF schreef: quote en die de Duitsche Weltpolitik moest ondersteunen. Vergelijk zijn zogenaamde Risikotheorie. En drie vlootwetten kreeg hij erdoor. Duitsland gaf veel meer uit aan dit onderdeel van de bewapeningswedloop dan Groot Brittannie die nota bene een geheel empire te bezeilen had op zeven zeeën. unquote

*Het spijt me zeer maar ook dat is niet juist;


De vloot moest inderdaad de Duitse weltpolitik ondersteunen maar dat deed elk zich respecteend land. men kan geen wereldeconomische politiek voeren zonder vloot, De Britse vloot zelf was daar een voorbeeld van, ook de Amerikanen, de Fransen en de Russen bouwden hun oorlogsvloten enorm uit en zelfs Nederland bouwde een vloot ivm haar kolonieen. Toen Duitsland dat begon te doen stond de wereld ineens op haar kop. Ook het argument dat Duitsland veel meer geld besteedde aan haar vlootbouw moet u anders zien. De Duitse vloot bezette destijds de laatste plaats op de wereldrangorde en liep enorm achter. Om die positie te verbeteren investeerde men inderdaad meer geld maar dat was niet om een vloot te bouwen die bedreigend voor de UK was. Duitsland kreeg steeds meer kolonieen en geen enkel zichzelf respecterend land kon zich zonder vloot handdhaven.

EF schreef: quote; Overigens moet Churchill volgens mij zo begrepen worden dat wat hem betreft die Duitse vlootopbouw geen reden was voor Groot BVrittannie om een oorlog tegen Duitsland te beginnen. De Britten hebben steeds voldoende vertrouwen gehad in hun eigen vloot. unquote;

*We zijn het eens maar ik stelde al dat het ook nimmer de bedoeling is geweest om een Duitse vloot te bouwen die een bedreiging zou zijn voor Gr.Brittannie, Het was Wilhelm zelf die daarvoor ook heeft gewaarschuwd.

EF schreef: quoteEn die "keiharde argumenten" van Von Tirpitz, wat bedoelt u daarmee? unquote

*Tirpitz analyseerde de internationale situatie en de plaats die Duitsland daarbij innam. Hij toonde aan de hand van cijfers aan dat Duitsland haar positie als grootmacht niet zou kunnen handhaven en dat de ingezette wereldhandelspolitiek niet zou kunnen slagen zonder vloot. Ook toonde hij aan dat in geval van oorlog de Britten Duitsland economisch zouden gaan blokkeren en dat Duitsland een vloot nodig zou hebben om de Britten daarvan te laten afzien. Hij toonde dit aan de hand van cijfermateriaal aan en slaagde de rijksdag te overuigen. Dit was Wilhelm nimmer gelukt omdt die veel meer op de emoies speelde en niet met koele zakelijke argumenten kwam.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2007 10:12    Onderwerp: erzberger Reageer met quote

Ernst friedrich schreef; quote Maar het leidt toch geen twijfel dat 'de monarchie' veruit de overheersende macht in het politieke leven in Duitsland is in de tijd 'des neuen Kurses' (de tijd na Bismarck)?
De Duitse keizer, koning van Pruissen, is het staatshoofd, de opperbevelhebber, het hoofd van het burgerlijk kabinet, het hoofd van het miltair kabinet, het hoofd van het marine kabinet, kortom het exclusieve hoofd van de uitvoerende macht. Daarenboven is de rijkskanselier geheel van hem verantwoordelijk. En hij is de houder van het rijksbudget op het terrein van de buitenlandse politiek.
Sla er een schema uit een willekeurig Duits studieboek op na of raadpleeg desnoods Herzfeld of Mann (om toch maar vooral Duitse geleerden te presenteren).
Gedroeg de keizer zich (niet) naar die ongebalanceerde machtspositie? Ook daarover is geen twijfel. Duitsland was in hoge mate een autocratisch staatsvorm. In de Duitse literatuur over dit machtssysteem heet het 'Das persönliche Regiment Wilhelms II.''. unquote

* Het is altijd moeilijk geweest de preciese rol van wilhelm in het keizerreik van Bismarck juist te definieren.
Het beste wat ik daarover tot nu toe gelezen heb is het artikel van Dr,Beening dat ook op de SSEW website is gepubliceerd. Ik citeer daaruit:

quote: De Duitse bevolking had drie manieren om uiting te geven aan zijn politieke wensen. In de eerste plaats kon men lid worden van een van de vele belangen- of pressiegroepen. Op de tweede plaats kon men stemmen voor de Rijksdag en tenslotte kon men ook nog stemmen voor de volksvertegenwoordiging van de deelstaat waarin men woonde. Drie mogelijkheden om uiting te geven aan zijn politieke wensen lijkt indrukwekkend, maar dat was in de praktijk geen versterking van de democratie. In de praktijk gaf dat de politieke elite de mogelijkheid de verschillende groepen tegen elkaar uit te spelen. Terzijde: Overigens de misvatting dat een heel scala van vertegenwoordigende lichamen en inspraakmogelijkheden automatisch de democratie versterkt bestaat helaas tot op de dag van vandaag.

Het keizerrijk had goed georganiseerde belangen- en pressiegroepen. De sociaal-democratische vakbond had in 1913 al 2,5 miljoen leden en de Bund der Landwirte 350.000 leden. Een typisch fenomeen van die tijd waren de nationalistische pressiegroepen, waarvan meer dan 1/2 miljoen mensen lid waren. Via de pers, verkiezingen en rechtstreekse contacten met de regering probeerden zij de regering onder druk te zetten om nog meer geld uit te geven voor bewapening of om een nog imperialistischer koers te gaan varen.

De Rijksdag was het Duitse parlement. Deze Rijksdag heeft thans weliswaar een slechte reputatie, maar was beslist geen machteloos instituut. Het had allereerst samen met de Bondsraad (daar komen we later op terug) de wetgevende macht en bovendien moest de Rijksdag het budget van de regering en alle wetten goedkeuren. Op een cruciaal punt was de macht van de Rijksdag echter ingeperkt. De Rijksdag had niet de mogelijkheid de Duitse regering weg te sturen. De Duitse regering werd benoemd en ontslagen door de keizer en was ook aan deze politiek verantwoording schuldig. Als e Rijksdag de kanselier en regering echter niet meer steunde hadden die overigens weinig keus meer en konden dan beter vertrekken.

De Duitse bevolking kon tenslotte kiezen voor de parlementen van de 25 deelstaten van het keizerrijk. De deelstaten van het keizerrijk waren nog machtiger dan de huidige deelstaten van de Bondsrepubliek Duitsland en hadden bijvoorbeeld bevoegdheden op het gebied van de landstrijdkrachten, politie en justitie, onderwijs, verkeer en infrastructuur. De belangrijkste deelstaat was Pruisen met meer dan 60% van het totale oppervlakte van het keizerrijk en meer dan 60% van de Duitse bevolking. Het belangrijkste industriegebied van Duitsland, het Roergebied, lag in Pruisen. De volksvertegenwoordiging van Pruisen was het Pruisische Huis van Afgevaardigden. Dit had ongeveer dezelfde bevoegdheden als de Rijksdag, maar werd anders gekozen. Het Pruisische Huis van Afgevaardigden werd gekozen door het Drieklassenkiesrecht. Dat was een censuskiesrecht, waardoor de mannen in de hoogste belastingcategorieën, ongeveer 4% van de bevolking, eenderde van de afgevaardigden konden kiezen en de mannen in de middelste belastingcategorieën, ongeveer 16% van de bevolking, ook eenderde van de afgevaardigden kozen. Het gevolg was dat het Pruisische Huis van Afgevaardigden werd gedomineerd door de conservatieve partij. (Let op de kleuren) Tot 1912 had deze partij zelfs een absolute meerderheid. Maar dat betekende niet alleen conservatieve politiek in Pruisen, maar bovendien dat Pruisen conservatieve afgevaardigden stuurde naar de Bondsraad.

Deze Bondsraad met 58 leden fungeerde als een soort Hogerhuis of Eerste Kamer. Het had in theorie wetgevende bevoegdheid, maar in de praktijk had de Rijksdag hier het initiatief naar zich toegetrokken en beperkte de werkzaamheden van de Bondsraad zich tot het controleren van de wetgevende arbeid van de Rijksdag. Maar op dat punt was de positie van de Bondsraad zeer belangrijk want men had een vetorecht en kon dus alle wetgevende arbeid van de Rijksdag teniet doen. Het Pruisische contingent afgevaardigden in de Bondsraad telde 17 afgevaardigden en dat was gezien de omvang van Pruisen eigenlijk niet veel, maar het was voldoende om alle grondwetswijzigingen te blokkeren. Door deze constructie hadden de Pruisische conservatieven de sleutel voor alle politieke hervormingen in handen en dat was een machtspositie die in geen verhouding stond tot hun aantal. Aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog stemde nog slechts 1/7 van de Duitse en ook de Pruisische kiezers op de conservatieve partijen.

Die conservatieve positie werd nog sterker wanneer we naar het volgende niveau gaan kijken, namelijk het niveau van de uitvoerende macht. In de praktijk waren de Pruisische en de Duitse regering volledig vervlochten. De Pruisische Minister-president was tevens Rijkskanselier, de staatssecretarissen van het Rijk kregen ook de functie van Pruisisch minister zonder Portefeuille. Ook op het ambtelijk niveau waren Pruisen en het Rijk volledig vervlochten. Pruisische ministers hadden zich ontwikkeld tot rijksministeries of zelfs een dubbele functie als Duits en Pruisisch ministerie. De Pruisisch-Duitse regering had een merkwaardige positie. Voor wat betreft budgetten en wetgeving waren ze afhankelijk van de Rijksdag en het Pruisische Huis van Afgevaardigden, maar politiek waren ze afhankelijk van het staatshoofd: dat wil zeggen dat Wilhelm II de rijkskanselier en de Pruisische ministers kon benoemen, hen kon ontbieden en ter verantwoording kon roepen en als het hem niet beviel kon hij ze ontslaan.

Ook bij het staatshoofd zien we dezelfde verstrengeling van Pruisen en het Keizerrijk. Wilhelm II was koning van Pruisen en keizer van Duitsland. Als staatshoofd ondertekende hij alle wetgeving, benoemde op voordracht van zijn eigen adviseurs hoge ambtenaren en diplomaten, bracht staatsbezoeken en ontving buitenlandse gasten, hield redevoeringen en gaf interviews, onderhield een privé-correspondentie met andere vorsten in Europa, ontsloeg en benoemde de rijkskanselier en de Pruisische ministers en was opperbevelhebber van de sterkste strijdkrachten ter wereld.

Met name die laatste positie verdient nog enige toelichting. Wilhelm II benoemde alle hoge officieren waaronder de chef van de generale staf. (Alfred von Schlieffen, Kuno von Moltke jr.) De keizer drukte de benoeming van Alfred von Tirpitz als staatssecretaris van Marine erdoor en geld daardoor terecht als de drijvende kracht achter de Duitse vloot. De door de Rijksdag goed te keuren budgetten lagen vaak voor meerdere jaren vast Ook waren de politici niet geïnformeerd over de oorlogsscenario's van de strijdkrachten. Zo was het beroemde Schlieffenplan slechts in zeer summiere lijnen bekend aan de politici.

De Duitse grondwet van 1871 was een hybride constructie: deels conservatief met deels moderne elementen zoals het algemeen mannelijk kiesrecht. In een aantal opzichten was deze grondwet vergelijkbaar met grondwetten uit het begin van de 19e eeuw zoals bijvoorbeeld de Nederlandse grondwetten van 1813 en 1815. Dan zou je de keizer dus kunnen vergelijken met koning Willem I. Maar anderzijds vulde Wilhelm, met zijn voortdurende aanwezigheid in het openbare debat, dat heel anders in dan de autoritaire koning-koopman. Dat populistische en moderne politieke element lijkt meer op zijn tijdgenoot Napoleon III van Frankrijk. Wilhelm was zeker niet vergelijkbaar met de Russische tsaren van voor 1905. Dat waren autocraten (zelfheersers) die zonder parlement en zonder grondwet regeerden. Het keizerrijk was een rechtsstaat met een volksvertegenwoordiging die je serieus moest nemen. Wanneer je de keizer zou willen vergelijken met hedendaagse politieke leiders dan moet men bijvoorbeeld denken aan de Amerikaanse of Franse president. Deze vergelijking gaat natuurlijk op een cruciaal punt mank, want de macht van de Amerikaanse en Franse president wordt gelegitimeerd door het volk (verkiezingen) maar wat betreft de reikwijdte en de beperkingen van de macht is deze vergelijking op veel punten verhelderend.

De constitutionele structuur biedt de voorwaarden, waarin de politiek kan opereren. Hoe men dat praktisch uitwerkt is afhankelijk van de ambities en de capaciteiten van de betrokkenen. Keizer Wilhelm I had dezelfde constitutionele positie als zijn kleinzoon, maar hij liet de dagelijkse politieke leiding over aan zijn rijkskanselier Bismarck. Wilhelm II was niet tevreden met zo'n bescheiden positie en ontsloeg Bismarck in 1890. Wilhelm II gebruikte al de bevoegdheden die de grondwet hem gaf en slaagde er zelfs in zijn bevoegdheden nog verder uit te breiden. Maar misschien wel de belangrijkste methode om de politiek te beïnvloeden waren zijn talloze toespraken. Ook bij deze toespraken had hij in het begin vaak de gewoonte de inhoud niet af te stemmen met de regering, zodat de regering danwerd geconfronteerd met verrassende politieke stellingnames, die onvermijdelijk tot politieke feiten werden. (Men zou dat kunnen vergelijken met de manier waarop Bolkestein of Fortuyn buiten gevestigde kanalen om het publieke debat en vervolgens de politieke agenda bepaalden.)

Wat dreef daarbij Wilhelm II? Welke doelen streefde hij na? Historici vinden Wilhelm II ambigu. Enerzijds hield hij star vast aan conservatieve tradities, maar anderzijds zette hij zich met grote ijver in voor de modernisering van Duitsland. Maar deze schijnbare paradox laat zich makkelijk oplossen. Alle conservatieve gedragingen van de keizer zijn bij nadere beschouwing ingegeven door de wens om zijn machtspositie te behouden. En al zijn ijveren voor modernisering had als doel de internationale machtspositie van Duitsland te versterken. Dat was noodzakelijk om van Duitsland een Weltmacht te maken. En Duitsland diende een Weltmacht te worden, want het alternatief was een geleidelijk wegzakken naar de positie van een tweederangs mogendheid op het Europese continent. Weltmacht oder Niedergang in de woorden van Tirpitz, Hammer oder Ambuss aldus Bulow in de Rijksdag.
Dat was de reden dat de keizer bij voortduring bleef hameren op de bouw van kanalen, de uitbreiding van de overzeese handel, de expansie van de industrie en de noodzaak van de bouw van een grote slagvloot. Naar mijn mening is het optreden van de keizer dus heel consistent en bestond uit twee elementen: behoud van zijn eigen machtspositie en economische expansie voor Duitsland.

Belang van het Optreden van de Keizer
Is de politiek van het keizerrijk wezenlijk beïnvloed door de keizer? Tenslotte zou ook zonder Wilhelm II het Duitse keizerrijk een grote mogendheid zijn geweest met sterke strijdkrachten en een sterke en dynamische economie. Desondanks is het optreden van de keizer in twee opzichten van belang geweest.

In de allereerste plaats beïnvloedde de keizer het tempo van de moderniseringen. Bismarck had getracht de belangen van de landbouw te verdedigen tegen de opkomende industrie en de handel. Hij had een protectionistische politiek gevoerd, spoorwegtarieven geïntroduceerd die de landbouw moesten beschermen tegen buitenlandse concurrentie en slechts mondjesmaat geïnvesteerd in koloniën. Wilhelm II daarentegen zorgde voor meer liberale handelsverdragen met lagere importheffingen, ijverde voor subsidies aan scheepvaartlijnen, stimuleerde de bouw van kanalen, bepleitte voortdurend de bouw van een grote slagvloot en wilde koloniale expansie. Na een periode van trage economische groei beleefde de Europese economie vanaf 1895 een ongekende bloeiperiode van bijna 20 jaar en Duitsland fungeerde daarbij als de motor van de Europese economie.

In de tweede plaats heeft Wilhelm II invloed gehad op de richting van de modernisering en expansie van Duitsland. De keizer had een sterke belangstelling voor alles wat te maken had met de zee. Dat had hoogstwaarschijnlijk te maken met zijn complexe haat-liefde verhouding met Groot-Brittannië‘. De keizer wilde Groot-Brittannië‘ navolgen en wellicht zelfs in de schaduw stellen. Het is mogelijk tegen te werpen dat Alfred von Tirpitz, de staatssecretaris van Marine, de werkelijke architect was van de vloot. Tirpitz organiseerde met behulp van de Nachrichtenabteilung en de Flottenverein de omvangrijke propaganda die de vloot populair maakte en de rijksdag deed instemmen met de bouwplannen. Tirpitz werkte het bouwprogramma uit en het daaraan ten grondslag liggende strategische concept. De keizer zou slechts vage noties hebben gehad en zou het strategische concept van de grote slagvloot nooit doorgrond hebben. Zelfs beweert men dat hij de politieke implicaties waarschijnlijk niet eens doordacht heeft. Deze kritiek is echter niet ter zake, omdat het gezien de positie van de keizer ook helemaal zijn taak niet was om de details van de marinepolitiek uit te werken. Wat van belang is, is dat Wilhelm in 1897 Tirpitz heeft benoemd met de uitdrukkelijke opdracht voor Duitsland een grote vloot te bouwen. Tirpitz heeft dat gedaan en daarbij altijd kunnen rekenen op de ruggesteun van de keizer. Dat was de cruciale bijdrage van de keizer.

Gedoemd Systeem?
De laatste vraag die in dit artikel aan de orde komt is of het systeem wat ihier is behandeld niet gedoemd was om te verdwijnen? Dat is een opvatting die vaak in de literatuur is te vinden. Het keizerrijk zou een anachronisme zijn geweest: een verouderde politieke structuur voor een moderne staat. Om die vraag te beantwoorden wil ik iets nader ingaan op de laatste tien jaar van het keizerrijk. Aan het begin van dit artikel is al gezegd dat het aureool van de keizer al vanaf 1908 aan het verbleken was. De keizer trok zich steeds meer terug en dacht verschillende keren aan aftreden. Wilhelm II verviel tot passiviteit en was met moeite te bewegen om zijn verplichtingen na te komen. Juist deze periode biedt een uitstekende gelegenheid om het regeringssysteem te analyseren. Met het terugtrekken van de keizer leek de kans gekomen voor de rijksdag en/of de regering om de macht naar zicht toe te trekken. Is dat nu ook gebeurd?

Er was steeds de roep om hervormingen. Er was agitatie voor kiesrechthervormingen, een grote zege voor de SPD bij de Rijksdagverkiezingen van 1912 en druk vanuit de Rijksdag leidde tot het ontslag van rijkskanselier Bulow in 1909. Maar het resultaat van al deze onrust was nihil. Er volgde geen constitutionele hervormingen. Bovendien bleek dat de regering niet bij machte was om politieke controle te krijgen over de strijdkrachten. Zo wilde de regering van rijkskanselier Bethmann Hollweg weliswaar het leger versterken, omdat de internationale situatie zeer gespannen was, maar Bethmann Hollweg had tegelijk graag het bouwtempo van de slagvloot willen temporiseren om zo de relatie met Groot-Brittannië‘ te verbeteren. Maar de keizer en de marine bleven vasthouden aan de verdere expansie van de vloot. Bethmann Hollweg kreeg op dit punt niet zijn zin. Ook bij de Zabern-affaire van 1913 zien we hetzelfde patroon. Er was veel politiek tumult over het feit dat het leger bij onrusten eigenmachtig burgers had gearresteerd in het stadje Zabern in de Elzas, maar toen de keizer het leger steunde, bleek de Rijksdag onmachtig om politieke consequenties te verbinden aan het ongrondwettige optreden van het leger. Juist in deze jaren bleek dat de keizer een cruciale figuur was in het regeringssysteem. Het was onmogelijk om beleid te maken dat tegen zijn opvattingen indruiste.

Tijdens de Eerste Wereldoorlog verergerde de crisis in de top. Maar nu zou het het leger zijn dat het machtsvacuüm vulde. Erich Ludendorff en Paul van Hindenburg trokken vanaf de zomer van 1916 de macht naar zich toe. De belofte van de Rijkskanselier dat het Pruisische kiesstelsel in de toekomst zou worden herzien en de Vredesresolutie van de Rijksdag van 1917 werden in de praktijk door de legerleiding genegeerd. Zelfs vier jaar oorlog met aan Duitse zijde ruim 1.8 miljoen doden, toenemende ontberingen voor de bevolking hebben slechts de machtsverhoudingen, maar niet de politieke structuur gewijzigd. Die was formeel nog steeds ongewijzigd in de herfst van 1918. Pas toen de Duitse legerleiding in september 1918 inzag dat een nederlaag onafwendbaar was hebben zij de parlementarisering min of meer afgedwongen. Enkele weken later, toen er overal revolutionaire onlusten waren in Duitsland, was het opnieuw de legerleiding die de keizer tot troonsafstand dwong en tot vlucht bewoog. De keizer verzette zich in eerste instantie tegen de argumenten van zijn officieren maar gaf ten slotte toe en reisde naar Nederland.

Zonder die uitzonderlijke omstandigheden is het zeer twijfelachtig of Duitsland op korte termijn een parlementaire staat of een republiek zou zijn geworden. En dat mag eigenlijk geen verwondering verwekken. Duitsland was tot 1914 een van de meest stabiele en welvarende landen van Europa. Het is achteraf makkelijk zeggen dat die stabiliteit schijn was en dat er in werkelijkheid sprake was van een dieper liggende crisis. Is dat geen wijsheid achteraf? Rusland had in 1905 een revolutie beleefd, Oostenrijk-Hongarije werd door velen beschouwd als een staat in ontbinding, Groot-Brittannië‘ worstelde met de Ierse kwestie en sociale onrust en Frankrijk kende het ene politieke schandaal na het andere. Voor veel tijdgenoten leek Duitsland een voorbeeld van economische voorspoed en politieke stabiliteit?

Maar hoeveel grote autoritaire keizerrijken zijn er niet verdwenen in de beide eerste decennia van de 20e eeuw? Het Osmaanse Rijk (1909), het Chinese keizerrijk (1911), Rusland (1917) en Oostenrijk-Hongarije en Duitsland (1918). Is dat geen teken dat het tijdvak van de grote autoritaire monarchieën ten einde liep. Ik betwijfel dat want alle staten in dit rijtje waren halfagrarische multinationale imperia die door de meeste tijdgenoten reeds als onstabiel werden beschouwd. Duitsland, als geïndustrialiseerde nationale staat, past eigenlijk niet in dat rijtje. Het lijkt veel meer op het enige autoritaire keizerrijk dat niet in deze serie revoluties ten onder ging, namelijk het keizerrijk Japan dat tot 1945 zijn autoritaire karakter zou behouden.

Tot Slot
Ik kom tot mijn slotopmerkingen. Wilhelm II is van groot belang geweest voor de Duitse geschiedenis. Door zijn optreden is de economische expansie van Duitsland versneld en ging het keizerrijk een maritieme en imperialistische koers varen, de zogenoemde Weltpolitik. Willem II heeft daardoor bijgedragen aan de oplopende internationale spanningen vanaf de eeuwwisseling. Wilhelm II was van betekenis door de politieke en constitutionele structuur waarin hij opereerde. Die structuur, ook wel het monarchale constitutionalisme genoemd, gaf de keizer grote invloed. Deze politieke structuur is in de recente geschiedschrijving nogal eens verwaarloosd, omdat de aandacht zich richt op de economische en sociale ontwikkelingen of op de persoonlijke kwaliteiten van de keizer. De politieke structuren worden slechts als een afgeleide of een voorwaarde gezien. Vanuit de sociaal-economische structuur geredeneerd lijkt de politieke structuur van het keizerrijk hopeloos verouderd en weinig bestendig. Maar het keizerrijk was in 1914 geen anachronisme, maar een staat die zeer succesvol was.
Het is dan ook niet onwaarschijnlijk dat het keizerrijk in deze vorm nog lang zou hebben bestaan als de Eerste Wereldoorlog niet zou zijn uitgebroken. En dat de Eerste Wereldoorlog onvermijdelijk was is net zo'n wijsheid achteraf als het idee dat het keizerrijk onstabiel was. Daar past de historische analyse zich moeiteloos aan aan de loop van de geschiedenis. Wellicht zou het keizerrijk in de loop der jaren zijn hervormd en misschien zouden er revolutionaire woelingen zijn geweest, maar de kans is groot dat er weinig zou zijn veranderd. Een prikkelende gedachte als men bedenkt dat Wilhelm II tot 1941 heeft geleefd. En bij alle terechte kritiek op de laatste Duitse keizer blijft immers te bedenken dat hij ver was te prefereren boven de man die in 1933 rijkskanselier werd. unquote

Alhoewel ik het niet overal geheel eens ben met b.g artikel geeft het toch een redelijk juiste weergave van Wilhelm ll, zijn positie en zijn belang voor de geschiedenos.

Tenslotte wil ik nog een opmerking maken over het zg. autocratische Duitsland in tegenstelling tot het zo geroemde democratische bestel in landen als Engeland en Frankrijk.
Zo democratisch waren deze landen nu toch ook weer niet. Als we denken aan het feit date Lord Grey de militaire besprekingen met Frankrijk strikt geheim hield, zelfs voor leden van de regering en voor het parlement die ook niet op de hoogte waren van de militaire oefeningen van Franse en Britse troepen in Amiens in 1914, als we zien dat in Frankrijk niemand iets wist van het geheime militaire Frans-Russische verdrag van 1894 etc etc, dan moeten we, als we het over democratie hebben toch niet al te veel denken aan de huidige betekenis van dat woord. Zo democratisch was het allemaal toch niet
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2007 15:20    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen @ 15 Aug 2007 11:12 schreef:
... Enkele weken later, toen er overal revolutionaire onlusten waren in Duitsland, was het opnieuw de legerleiding die de keizer tot troonsafstand dwong en tot vlucht bewoog. De keizer verzette zich in eerste instantie tegen de argumenten van zijn officieren maar gaf ten slotte toe en reisde naar Nederland.

Hans, dat is niet helemaal juist. Het advies en verzoek tot aftreden kwam van de nieuwe rijksregering onder Von Baden en werd in ieder geval tot 1 november genegeerd door de OHL (Hindenburg en Groener, de opvolger van Ludendorff). De persoon die uit Berlijn naar Spa werd gezonden (minister Drews) werd bij het brengen van het advies tot troonsafstand de huid volgescholden door Wilhelm en Groener. Ondanks dat in de pers al vanaf het begin van de uitwisseling van de nota's met Wilson de roep steeds zichtbaarder en sterker werd dat de keizer een belemmering zou kunnen vormen voor gunstige vredesvoorwaarden. Groener kwam na consultatie in Berlijn (rond de 4e november) tot het inzicht dat de keizer als zodanig zijn houdbaarheidsdatum had overschreden en ten faveure van de monarchie zou moeten aftreden (als keizer en koning). Maar de generaalkwartiermeester, een Wurttemberger, vond dat een taak van de Pruisische stafofficieren. Ook voormalig staatssecratris van Buitenlandse Zaken Paul von Hintze, die fungeerde als liaison tussen het Auswartige Amt en het Grote Hoofdkwartier, was deze opvatting toegedaan. Overigens, naar mijn idee is Hintze een sleutelfiguur in deze periode voor het Duitse Rijk. Hij speelde een grote rol in de parlementarisering van Duitsland en had later op 9 november een cruciaal aandeel in de gebeurtenissen in Spa met betrekking tot de revolutie. Wilhelm had op dat moment (begin november) kunnen abdiceren en wellicht daarmee de monarchie kunnen redden (Baden had allerlei nota's en stukken gereed) maar de officieren in zijn directe omgeving, waaronder generaaladjudant Von Plessen, hielden dit tegen door Wilhelm te adviseren de woelige tijd "aus zu harren". Tot het te laat was.

Er is later veel onmin en geruzie geweest tussen groepen monarchisten/officieren die evenals Wilhelm dachten dat Hindenburg het advies gegeven had dat Wilhelm moest vluchten naar Nederland (veel gedoe in de Duitse pers en uiteindelijk ook het Dolchstoszprozess in Munchen). Of dat advies werkelijk zo is gegeven is niet (meer) keihard te bewijzen. Maar uit ooggetuigenverklaringen (dagboeken en herinneringen) lijkt op te maken dat Hindenburg slechts geuit had dat in het uiterste geval de keizer uit zou moeten wijken naar het monarchistische Nederland (de maarschalk had niet voor niets de avond ervoor gedineerd met Van Heutsz?) en niet naar Zwitserland. Wel is het een feit dat Von Baden de afdanking van Wilhelm heeft bekendgemaakt op een moment dat men (keizer en OHL) daar in Spa nog niet helemaal uit was. Daar ging de gedachte uit naar aftreden als keizer en aanblijven als koning. Dat gaf veel strubbelingen onderling bij de officieren en vertraagde een en ander nodeloos. De slechte verbindingen tussen Berlijn en Spa droegen bij aan de algehele verwarring. De afkondiging van de abdicatie was op het moment van het advies van Hindenburg echter al een feit.

Kortom, de legerleiding dwong Wilhelm niet tot de troonsafstand.
Op 21 september meer? Smile

Rolf
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2007 15:33    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 15 Aug 2007 16:20 schreef:
Maar uit ooggetuigenverklaringen (dagboeken en herinneringen) lijkt op te maken dat Hindenburg slechts geuit had dat in het uiterste geval de keizer uit zou moeten wijken naar het monarchistische Nederland (de maarschalk had niet voor niets de avond ervoor gedineerd met Van Heutsz?) en niet naar Zwitserland.


Prachtige materie dit!

Als ik het allemaal goed heb begrepen, werd (en wordt) op alle mogelijke manieren ontkend dat Nederland op de hoogte was van de mogelijke komst van de keizer.
Dit diner tussen Hindenburg en van Heutz, zo kort voor de komst van de keizer, is uiteraard wel zeer verdacht.
Alleen in de officieele verslaglegging hiervan wordt toch niet gesproken over een mogelijk asiel voor de keizer in Nederland?
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2007 16:55    Onderwerp: erzberger Reageer met quote

Rolf,
Je hebt volstrekt gelijk maar ik citeerde ook uit het stuk van Beening en ergens zeg ik al dat ik het niet overal met hem eens ben.
Jouw opmerking dat het de regering was is helemaal juist en ook de rest van je betoog.
Het ging mij echter meer om wat Beening zegt over de structuur van het Duiste Rijk en dat doet hij m.i heel goed.
Zie je op 21 september en zal met grote belangstelling naar je lezing luisteren. Ben benieuwd of er nog meer forumleden komen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2007 18:47    Onderwerp: Re: erzberger Reageer met quote

Andriessen @ 15 Aug 2007 17:55 schreef:
Rolf,
Je hebt volstrekt gelijk maar ik citeerde ook uit het stuk van Beening en ergens zeg ik al dat ik het niet overal met hem eens ben.

Sorry, niet goed gekeken!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2007 19:14    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 15 Aug 2007 16:33 schreef:
rolffie61 @ 15 Aug 2007 16:20 schreef:
Maar uit ooggetuigenverklaringen (dagboeken en herinneringen) lijkt op te maken dat Hindenburg slechts geuit had dat in het uiterste geval de keizer uit zou moeten wijken naar het monarchistische Nederland (de maarschalk had niet voor niets de avond ervoor gedineerd met Van Heutsz?) en niet naar Zwitserland.


Prachtige materie dit!

Als ik het allemaal goed heb begrepen, werd (en wordt) op alle mogelijke manieren ontkend dat Nederland op de hoogte was van de mogelijke komst van de keizer.
Dit diner tussen Hindenburg en van Heutz, zo kort voor de komst van de keizer, is uiteraard wel zeer verdacht.
Alleen in de officieele verslaglegging hiervan wordt toch niet gesproken over een mogelijk asiel voor de keizer in Nederland?

Nieuw topic?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Boeken en recensies Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group