Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Kwam GB 'poor litle Belgium' te hulp of was het eigenbelang?
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2007 0:13    Onderwerp: Reageer met quote

maxmadmartin @ 28 Jan 2007 16:22 schreef:
inderdaad houthulstbos.
er betaalt niemand van de "afzenders"voor het vernietigen van oorlogsmunitie,de duitsers hebben wel na de eerste oorlog , miljoenen aan oorlogsschade betaalt aan Belgié oa met het "schenken " van onze Oostkantons Eupen & Malmedy.


En liet de spreuk 'laat niet als dank voor het aangenaam verpozen, de eigenaar van het bos de schillen en de dozen' bij de Fransen en Britten een belletje rinkelen? Overbodige vraag eigenlijk...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2007 21:44    Onderwerp: Reageer met quote

Ik weet niet of dat zo cru zou zijn. De Europese grootmachten gaan een robbertje knokken, kiezen daar o.a. België voor uit en laten dat land dan met de rotzooi zitten. Het is maar hoe je het bekijkt en welke invalshoek je kiest.
Was België trouwens, puur theoretisch, wel een van de geallieerden? Volgens mij was het land neutraal en verdedigde het de neutraliteit.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2192
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2007 22:05    Onderwerp: Reageer met quote

inderdaad , richard,Belgié was een "neutraal " land ,net als Nederland,maar deze neutraliteit werd beschermd door verdragen met GB & Frankrijk.
Belgié was min of meer een soort "bufferstaat" tussen de continentale grootmachten en Engeland.
Bij de Duitse inval in 1914 werden deze nageleefd door onze "Big brothers".
trouwens ,een klein landje als het onze had echt niet in de pap te brokken.
onze neutraliteit hield zelf in dat we geen troepen van omliggende landen mochten doorlaten of preventief toelaten op ons grondgebied.
nu doen we het anders!!!! we laten ze een wegenvignet betalen !!(sorry,kon het niet laten Laughing Wink )
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2007 22:25    Onderwerp: Reageer met quote

maxmadmartin @ 29 Jan 2007 22:05 schreef:
inderdaad , richard,Belgié was een "neutraal " land ,net als Nederland,maar deze neutraliteit werd beschermd door verdragen met GB & Frankrijk.
Belgié was min of meer een soort "bufferstaat" tussen de continentale grootmachten en Engeland.
Bij de Duitse inval in 1914 werden deze nageleefd door onze "Big brothers".
trouwens ,een klein landje als het onze had echt niet in de pap te brokken.
onze neutraliteit hield zelf in dat we geen troepen van omliggende landen mochten doorlaten of preventief toelaten op ons grondgebied.
nu doen we het anders!!!! we laten ze een wegenvignet betalen !!(sorry,kon het niet laten Laughing Wink )


De neutraliteit werd niet beschermd door verdragen. De grote mogendheden hadden 'slechts' beloofd niet zelf de neutraliteit van België en Nederland te schenden. Er was verder geen enkele verplichting die de 'big brothers' dienden na te leven.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2192
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2007 22:50    Onderwerp: Reageer met quote

euhh,belofte maakt schuld??? Belgie (heeft door zijn ligging) nogal wat bezoekers gehad,en niet altijd als toerist Mad
we waren inderdaad afhankelijk ( Blg en Ndl) van een soort "gentlemen's agreement" onder "familiale monarchieén".
waarom vechten in je eigen tuin als het bij de buurman kan ??? puh
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2007 23:00    Onderwerp: Reageer met quote

GB had geen belofte gedaan de neutraliteit van België te beschermen met hun militaire macht. Ze hadden een appeltje te schillen met Duitsland. Ergens heb ik het gevoel dat het land mede verantwoordelijk is voor het opruimen van de rotzooi. Maar ja: dat zou jou je baan kosten... Laughing Mooi werk trouwens!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 13:15    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 29 Jan 2007 23:00 schreef:
GB had geen belofte gedaan de neutraliteit van België te beschermen met hun militaire macht.


Richard, dat is en blijft een sterk omstreden stelling, overigens krachtig verdedigd door Andriessen.
Volgens internationaal recht hoeft geen staat de integriteit van het grondgebied van andere (soevereine)
staten in een verdrag vast te stellen of te bevestigen.
Deze souvereiniteit en de daaraan verbonden territoriale integriteit gelden a priori in het volkerenrecht.
Het Verdrag van London was dienaangaande eigenlijk slechts een verlate bevestiging van België’s de facto onafhankelijkheid:
België als soevereine staat.

België koos ervoor zich niet aan te sluiten bij enig pact: neutraliteit. Op aandringen van Groot-Brittannië verklaarden
de verdragspartijen zich daarmee expressis verbis accoord (artikel VII).

Om de betekenis daarvan naar waarde te schatten is het van belang je te realiseren dat elke al of niet belanghebbende
(Europese) staat zonder meer kennis diende te nemen van België’s neutraliteit.
Er was geen sprake van dat een dergelijk principieel neutraliteitsbesluit van een soevereine staat bekrachtiging zou
behoeven van enige andere staat.
Juist het blote feit dat in een internationaal verdrag de neutraliteit van België tot een interstatelijke aangelegenheid gemaakt
werd, kan eigenlijk niets anders betekenen dan dat die neutraliteit ook interstatelijk gegarandeerd werd.
Het ging overigens niet alleen om de neutraliteit maar ook om de integriteit en veiligheid van België.
Het verdrag legde -ook in Duitse ogen!- wel degelijk externe verplichtingen op aan de verdragspartijen ten aanzien
van het daadwerkelijk handhaven van België’s neutraliteit en integriteit.

Het klopt wel dat zoiets niet expliciet in het verdrag staat, maar als men die verplichting niet op zich had willen
nemen was er helemaal geen verdragsbepaling (nodig) geweest te dien aanzien.
Het volkerenrecht voorziet alreeds in de territoriale integriteit van een soevereine staat en in het recht zich al
of niet aan te sluiten bij een interstatelijke alliantie.
Met andere woorden, juist de verdragstekst geeft die multilaterale externe werking.
Het is daarvan de noodzakelijke (nota bene door Duitsland erkende) implicatie.

Duitsland schond met haar agressie tegen de territoriale integriteit van België allereerst het internationaal volkerenrecht.
Een dergelijke daad voorziet reeds in voldoende rechtvaardiging voor de internationale gemeenschap voor gewapende
tegenactie.
Maar als Duitsland daarmee dan ook nog een geldend verdrag bruuskeert waarin die neutraliteit en integriteit positief
geformuleerd worden als te zijn een interstatelijk te onderhouden belang, kan je Grey onmogelijk verwijten dat hij een
voorwendsel zocht om Groot-Brittannië ten strijde te laten trekken.
Naar boven
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 13:54    Onderwerp: Reageer met quote

Met evenveel reden had GB ervoor kunnen kiezen niet gewapenderhand in te grijpen en vanaf de zijlijn toe te kijken, zonder dat de internationale gemeenschap verwijten kon maken. Het was de wil van o.a. Grey die tot inmenging van GB leidde.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 14:22    Onderwerp: Reageer met quote

Tuurlijk, dat is waar.
Evenwel, men mag er wat mij betreft in volharden dat Groot-Brittannie wel degelijk een verdragsverplichting had.
Ik weerspreek dus dat Grey onder (valse) voorwendsels de Britten naar het slagveld dirigeerde.

Die actieve verdragsverplichting hadden de Britten zeker wel kunnen negeren en misschien moraliter ook wel moeten
negeren als ten minste daarmee de Europese en mondiale vrede gered was.
Immers, het verwijt van 'vroege' schrijvers (als Bartnes, Schmitt en Fay) maar ook de momentane aan de Europese leiders van
toen is dat zij niet Europees dachten en deden.
Ook de Britse regering niet die zich feitelijk het meest leek te laten leiden door de angst voor de Duitse vloot in de Noord-
zeehavens van Belgie en de Kanaal- en Atlantische havens van Frankrijk.

De vraag is was die Europese vrede gediend met de abstinentie van Groot-Brittannie (incl. de troepen uit de verste hoeken der
aarde), de Verenigde Staten en zo meer. Frankrijk en belgie waren onder de voet gelopen. En dan ?

Wat denk jij, Richard, wat wilde Duitsland (lees: de Duitse legerstaf en de Duitse keizer met zijn entourage) nou eigenlijk in
Frankrijk en Belgie tot stand brengen na de militaire overwinning. Nieuwe annexaties ?
En waartoe diende die enorme vlootinspanning nu eigenlijk toe ?

Stel je Grey voor. Wat kwam er werkelijk op hem af!
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 14:51    Onderwerp: Reageer met quote

http://www.wereldoorlog1418.nl/keizer-wilhelm/interview.html
Naar boven
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 15:01    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 14:22 schreef:
Wat denk jij, Richard, wat wilde Duitsland (lees: de Duitse legerstaf en de Duitse keizer met zijn entourage) nou eigenlijk in
Frankrijk en Belgie tot stand brengen na de militaire overwinning. Nieuwe annexaties ?
En waartoe diende die enorme vlootinspanning nu eigenlijk toe ?
Bij deze vraag is het m.i. van belang in ogenschouw te nemen dat de Duitsers gedwongen waren tot deze uitval. Ik betwijfel of Duitsland in augustus 1914 al plannen had met betrekking tot de veroverde gebieden. Het tegendeel lijkt me eerder waar.
Wat betreft de 'enorme vlootinspanning': Duitsland was GB als industriële macht al voorbijgestreefd, wilde de invloed van het land in de wereld verder uitbreiden en daarbij hoort een vloot. Laten we de boel in perspectief zien: Duitsland was uit op een vloot die een derde zou zijn van Groot-Brittannië. Dat het verlies aan invloed GB dwars zat lijkt me niet meer dan logisch. Hun zelf uitgeroepen ‘balance of power’ kwam in gevaar. Die balance of power hield overigens in dat GB meer dan de helft van de wereld onder controle had. De balans stond dus nogal scheef tengevolge van eeuwenlange agressieve imperialistische politiek van het land. In plaats van er rekening mee te houden dat er uiteindelijk ooit eens een tegenstrever zou komen met wie ze zouden moeten delen wisten de Britten niets beters te verzinnen dan koste wat het kost vast te houden aan Brittania rules the waves. Met welk recht eigenlijk?

En dan het nobele helpen van 'Poor little Belgium', een van de slogans waarmee Britse jongens de vleesmolen werden ingezogen; ik ben ervan overtuigd dat GB er niets aan gelegen was hoe het België en haar inwoners verging, anders dan dat ze uit eigenbelang handelden.


Laatst aangepast door Richard op 30 Jan 2007 15:16, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 15:09    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 14:22 schreef:
De vraag is was die Europese vrede gediend met de abstinentie van Groot-Brittannie (incl. de troepen uit de verste hoeken der
aarde), de Verenigde Staten en zo meer. Frankrijk en belgie waren onder de voet gelopen. En dan ?


Daar heb ik geen sluitend antwoord op, eenvoudigweg omdat dat glazenbolkijken zou zijn. Wel heb ik het donkerbruine vermoeden dat er miljoenen mannen minder gesneuveld zouden zijn, minder economieën enorme schade zouden hebben opgelopen en dat het niet onwaarschijnlijk is dat de nog desastreuzere Tweede Wereldoorlog nooit uitgebroken zou zijn (Japan contra USA even buiten beschouwing gelaten). In datzelfde kader kun je het toetreden van de USA in het geallieerde kamp zien. Het verlengde de oorlog die anders wellicht in 1917 aan de onderhandelingstafels tot een einde was gekomen.

Let wel: met deze uitspraken kies ik geen partij vóór Duitsland of tegen de geallieerden! Ik geef slechts antwoord op je vraag.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 15:10    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 14:51 schreef:
http://www.wereldoorlog1418.nl/keizer-wilhelm/interview.html


Röhl zou een aparte discussie zijn...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 15:11    Onderwerp: Reageer met quote

We gaan trouwens wel erg off topic...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 15:34    Onderwerp: Reageer met quote

Ja, da's waar. Voor nu en hier maar even sluiten dan.
Gaan we te bestemder plaatse de volgende keer verder met de vraag waarop jij je vertrouwen baseert dat de
onderhandelingstafels die gedekt worden door de winnaars, duurzame vredes opleveren.
Contra-indicaties te over: 1871, 1914, ....
Enfin, see you later.
Naar boven
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 16:40    Onderwerp: Reageer met quote

Die opmerking was geen omtrekkende beweging Ernst Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 17:15    Onderwerp: Reageer met quote

Gesplitst vanuit dit topic:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=8231

_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Michel
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 18:33    Onderwerp: Reageer met quote

Richard, volgens het Verdrag van Londen zou het Verenigd Koninkrijk
de Belgische neutraliteit garanderen én instaan voor de veiligheid van de inwoners.
Ik dacht dat dat de reden was dat zij Duitsland de oorlog verklaard hebben.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_Londen_(1839)
Naar boven
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 19:11    Onderwerp: Reageer met quote

Nee hoor. Er staat in geen enkel artikel iets over 'instaan'. Dat is een wijdverbreid misverstand dat kennelijk weer eens bevestigd wordt door Wikipedia en dat de Britse regering hun bevolking in 1914 wijsmaakte.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Michel
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

Je komt in feite maar twee antwoorden tegen als je de vraag stelt. Groot-Brittanië heeft de oorlog verklaard aan Duitsland wegens schending van de neutraliteit van België (officiële versie) of Groot-Brittanië heeft Duitsland de oorlog verklaard omdat bij inname Belgische kanaalhavens zouden kunnen gebruikt worden door Duitsland (officieuze versie). Hierdoor zou Groot-Brittanië's vloot met een serieuze concurentie moeten rekening houden hebben. Duitsland was voor de Eerste Wereldoorlog al begonnen met het bouwen van een oorlogsvloot met het oog op meer kolonisatie.
Hierdoor kan je beginnen denken dat er meer belangen mee te maken hadden dan alleen de neutraliteit van België.
Naar boven
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 19:54    Onderwerp: Reageer met quote

Mijn idee Michel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 21:12    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 30 Jan 2007 19:11 schreef:
Nee hoor. Er staat in geen enkel artikel iets over 'instaan'. Dat is een wijdverbreid misverstand dat kennelijk weer eens bevestigd wordt door Wikipedia en dat de Britse regering hun bevolking in 1914 wijsmaakte.


Misverstand, misverstand ? Mijn punt is nu juist dat het blote feit dat er een multilateraal verdrag tussen statelijke partijen
gesloten wordt inzake de neutraliteit en integriteit van Belgie die de facto en de jure alreeds existeren,
onvermijdelijk inhoudt dat partijen gehouden zijn actief de bedoelingen van het verdrag te handhaven.
Jegens derden maar ook jegens elkaar als verdragspartners.
Ik zou er zelfs de vraag aan kunnen verbinden of Nederland zich wel afzijdig had mogen houden, als mede-
ondertekenaar van het verdrag.

Mijn tweede punt -herhaal ik- is dat zelfs als er geen verdrag was geweest de Duitse agressie tegen Belgie een oorlog
tegen Duitsland gerechtvaardigd had.

De bewering dat Grey het Britse parlement misleid heeft, is wat mij betreft het misverstaan van de betekenis van de
positieve verdragstekst aangaande Belgie´s grondgebied.
Een verdrag zonder de direct implicatie van verdragsverplichtingen zou trouwens zinloos zijn.
Naar boven
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2192
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 21:37    Onderwerp: Reageer met quote

en dit begon met ...??
dank voor de vele reacties op het schenden van de Belgische neutralitelt in 1914 !! yummie
om de woorden te gebruiken van een Franstalige collega ,laat ons een koe een koe noemen!!
als twee apen dezelfde banaan willen ,heb je een "conflict",2 of 3 apen ,een oorlog, meerdere van deze creaturen en je hebt een wereldoorlog.
meestal gaat het dan ook nog om trossen bananen.
men kan praten,eindeloos, om het waarom,het is echter hoe het mogelijk werd ,dat essentiéel is!!!
Oorlog is slechts voortzetting van politiek,maar met andere middelen..
heeft ooit "iemand" gezegd,maar de militairen dragen het juk van oorlogsstokers ...
Cry havoq end Unleasch the dogs of war..???
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 22:08    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 21:12 schreef:
Misverstand, misverstand ? Mijn punt is nu juist dat het blote feit dat er een multilateraal verdrag tussen statelijke partijen
gesloten wordt inzake de neutraliteit en integriteit van Belgie die de facto en de jure alreeds existeren, onvermijdelijk inhoudt dat partijen gehouden zijn actief de bedoelingen van het verdrag te handhaven. Jegens derden maar ook jegens elkaar als verdragspartners.

Dan blijft de vraag staan waarom in dit ‘overbodige verdrag’, dat kennelijk bedoeld was om iets extra duidelijk te maken, met geen woord gesproken werd over militaire bijstand in geval de neutraliteit geschonden zou worden.

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 21:12 schreef:
Ik zou er zelfs de vraag aan kunnen verbinden of Nederland zich wel afzijdig had mogen houden, als medeondertekenaar van het verdrag.
Ik ben geen rechtskundige, maar het lijkt me dat Nederland als neutraal land gebonden was geen partij te kiezen. De oorlog die uitgebroken was, was niet sec een oorlog van Duitsland tegen het neutrale België, maar een oorlog van Duitsland tegen Frankrijk en direct daarop tegen Groot-Brittannië.



Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 21:12 schreef:

Mijn tweede punt -herhaal ik- is dat zelfs als er geen verdrag was geweest de Duitse agressie tegen Belgie een oorlog tegen Duitsland gerechtvaardigd had.

Ik stel dan ook niet de vraag ter discussie of een oorlogsverklaring van Groot-Brittannië gerechtvaardigd is, ik stel de vraag of GB door middel van een verdrag gedwongen was zich in deze oorlog te mengen. Volgens mij had niemand GB verwijten kunnen maken als het land aan de zijlijn had toegekeken. Het voeren van een oorlog was dus een keuze en naar de beweegredenen laat zich raden.


Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 21:12 schreef:

De bewering dat Grey het Britse parlement misleid heeft, is wat mij betreft het misverstaan van de betekenis van de positieve verdragstekst aangaande Belgie´s grondgebied.
Een verdrag zonder de direct implicatie van verdragsverplichtingen zou trouwens zinloos zijn.

De verplichtingen waren m.i. passief, d.w.z. dat de neutraliteit niet geschonden mocht worden, en niet actief. Er hoefde in geval van schending niet noodzakelijkerwijs gewapenderhand opgetreden worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 22:19    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Dan blijft de vraag staan waarom in dit ‘overbodige verdrag’, dat kennelijk bedoeld was om iets extra duidelijk te maken, met geen woord gesproken werd over militaire bijstand in geval de neutraliteit geschonden zou worden.


De letterlijke tekst: "De vijf mogendheden .... waarborgen die altijddurende onzijdigheid alsook de integriteit en
de onschendbaarheid van zijn gebied ...".
Het is een 'overbodig verdrag' voorzover het niet nodig is nog eens te bepalen dat het elk van hen verboden is
het grondgebied van Belgie te schenden.
Dat is namelijk artikel I van de door 44 staten waaronder Duitsland ondertekende Haagse Conventie.
Met de nadruk op waarborgen wordt hier bedoeld dat er adequate actie (diplomatiek, militair, whatever)
opgelegd wordt aan de verdragspartijen om Belgie's territoriale integriteit te laten zijn overeenkomstig de eerder
uitgesproken erkenning van zijn onafhankelijkheid (van de Verenigde Nederlanden).

En om de kwestie niet te vertrossen tot een juridische bananenschil, is het goed de zaak nog eens te bezien vanuit het
perspectief van een apenkooi. De vraag naar de essentie, oftewel het waarom.
Na de eeuwwisseling was het eigenlijk bon ton om opgelucht te ademen na die deprimerende 19de eeuw.
De 20ste zou er een van bloei van de wetenschap en techniek, gezonde woningbouw, verbeterde landbouwmethoden,
internationale handel, een vrije ontwikkeling van de kunsten en politieke vernieuwing moeten zijn.
Vrede en stabiliteit waren daartoe een conditio sine qua non.
Algemeen erkend.
Wezenlijk daarin was ondermeer dat Belgie niet weer het slagveld van Europa zou wezen.
Haar preciare ligging tussen de oude aartsvijanden diende actief beschermd te zijn en te blijven.
Voor de vrede en de stabiliteit, indeed.
Dat was dan wel volkenrechtelijk geregeld, maar vanaf 1902 was al duidelijk dat Duitsland de wraak van
Frankrijk vreesde voor de meest smadelijke nederlaag uit de Franse geschiedenis die door Duitsland ook
nog gecashed wordt met de inlijving van Elzas-Lotharingen.
Heel Europa ziet met lede ogen hoe Duitsland een pre-emptive strike voorbereidt en een grote voorsprong
neemt in de wapenwedloop.
"Frankrijk moet op zodanige wijze verpletterd worden dat het nooit meer opstaan kan om ons opnieuw in de weg te
treden." Berlijn, 19 maart 1913
De Britten kunnen de slaap niet vatten bij de gedachte dat de Duitse oorlogsmachine wel eens niet zou
kunnen stoppen voor het Kanaal. Want waarom die enorme vloot ?

Richard, zou echt niemand de Britten verweten hebben als ze niet hadden ingegrepen ?
Zijne Majesteit Albert en Henri Davignon, de Belgische minister van Buitenlandse Zaken ?
Op dat moment klonden zij -vanwege die delicate neutraliteit- niet veel zeggen en beperkte zij zich tot de
Duitse dreiging.
Hoe stijlvol reclameerden zij tegen het Duitse ultimatum van 2 augustus.

Om de essentie te vatten is het denk ik nodig ons te verplaatsen naar die tijd waarin er allerwege een grote vrees
bestond voor het succesvolle, ambitieuze maar vooral zeer machtige Pruissische Duitsland met haar geweldige
militaire traditie.
Werd in Groot-Brittannie en Frankrijk het leger nog wel onder een politieke duim gehouden,
in Duitsland was dat fundamenteel anders.

Wat ik wilde zeggen: men wist in het Europa van 100 jaar geleden hoe belangrijk Belgie was.
En het was dan ook geen zuiver eigen belang dat Groot-Brittannie hoe slecht voorbereid ook, van haar comfortabele eiland
kwam.



Wat er toen gebeurde herhaalde zich in 1939. De eerste klap kwam uit Berlijn


Laatst aangepast door Ernst Friedrich op 30 Jan 2007 23:15, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 22:29    Onderwerp: belgie/neutraliteit Reageer met quote

Een heel interessante discussie en ik popel om daar aan mee te doen maar momenteel even absoluut geen tijd. Ik kom er zeker zsm op terug want inderdaad had Gr.Brittannie geen verplichting om Belgie bij te staan en ook veel van de overige argumenten zijn niet altijd geheel juist.
Ik kom er zsm op terug.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 23:22    Onderwerp: Reageer met quote

Bijna een apart topic waard, deze kwestie. Nu heb ik nog te weinig verstand van de letter en geest van internationale verdragen en ik wil er dus niet teveel over kwijt, maar ik wil toch graag één opmerking maken:
Los van de teksten en min of meer officiële afspraken moet me van het hart dat België voor de AS-mogendheden geen doel was, maar slechts een middel om een leger in Noord-Frankrijk te krijgen. Daar ging het volgens mij de Duitsers om. Die Belgen interesseerden hen geen biet. Helaas kwam er, door de Belgische tegenstand, toch een klein stukje front in een splinter van West-Vlaanderen te liggen. Als de Belgen in 1914 net zo slim waren geweest als in alle voorgaande conflicten had het front 50 kilometer zuidelijker gelegen. Goed, de Belgische "eer" was gered, maar tegen welke prijs?
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 23:26    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 21:12 schreef:

De bewering dat Grey het Britse parlement misleid heeft, is wat mij betreft het misverstaan van de betekenis van de positieve verdragstekst aangaande Belgie´s grondgebied.
Een verdrag zonder de direct implicatie van verdragsverplichtingen zou trouwens zinloos zijn.

De verplichtingen waren m.i. passief, d.w.z. dat de neutraliteit niet geschonden mocht worden, en niet actief. Er hoefde in geval van schending niet noodzakelijkerwijs gewapenderhand opgetreden worden.[/quote]

Mmm.. interessante vraag, ik denk dat 4 dingen belangrijk zijn, los van hoe we de tekst met onze 2006 bril lezen, diplomatieke verdragen zijn soms lastig te interpreteren, zie VN resoluties en hoe ze gezien worden heden ten dage:
Het verdrag is dus keu:
1 Enerzijds staat niet in het verdrag dat de GB vlaanderen met troepen terzijde staat dat is geheel juist. Het lijkt me ook niet realistisch te verwachten dat de GB zich een dergelijke molensteen om de nek zou hangen. Iedereen die de grens over trekt krijgt automatische met de GB een oorlog.
2 Anderzijds de GB heeft historisch altijd al een bondgenoot aan vlaanderen gehad, en niet alleen in de 14e eeuw. Ten tijde van Napoleon zijn er 2 campagnes in vlaanderen geweest (1 mislukt en de tweede waterloo). Ik denk dat Ernst wel een punt heeft door te stellen dat dit niet "zo maar een stukje papier was" . Het expliciet afdwingen dat partijen de neutraliteit respecteren tussen grote naties tav een klein landje is een "multilateraal gebeuren". De stelling van Richard en Andriessen heeft zoiets als de geest van het verdrag is "een niet aanvalsverdrag richting Belgie". Het laat ons onverschillig wat andere landen ermee doen, "wij" respecteren de neutraliteit.

Mijn gevoel zegt me dat dit verdrag verder gaat. maar hoe komen we dat te weten?

Ik denk dat er vragen zijn die we daarvoor eerst moeten bekijken,
1 hoe zag men dat in de aanloop naar 1839, waarom kwam dat verdrag er dus? Welke interpretaties/jurisprudentie gaf men bij het afsluiten eraan.

Tweede vraag hoe zag men dit 1839-1914 Internationaal juridisch gezien?? Zijn daar studies naar geweest, heeft het beleidsconsequenties gehad? Heeft Duitsland in 1870 het idee gehad, (wij moeten van Belgie afblijven anders krijgen we last van andere mogendheden).

Derde vraag, was Belgie het "enige uitverkoren neutrale landje", zijn er nog meer verdragen tav andere neutrale landen??? en hoe werden die gezien en gerespecteerd?

Mijn punt is dus dat voor deze vraag we wel "welles/nietes" kunnen gaan roepen over de tekst maar hoe zagen "juristen en diplomaten van de 19e en begin 20ste eeuw dit verdrag. Was het alleszins redelijk te verwachten voor Duitsland dat hun beslissing tot schendig van de Belgische neutralteit zou leiden tot ingrijpen van de "medetekenaars van 1839". Ik denk dat we niet verder komen als we die vraag niet eerst beantwoorden.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
woodhatcher



Geregistreerd op: 12-8-2006
Berichten: 966
Woonplaats: Menen

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 23:38    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 30 Jan 2007 23:22 schreef:
Los van de teksten en min of meer officiële afspraken moet me van het hart dat België voor de AS-mogendheden geen doel was, maar slechts een middel om een leger in Noord-Frankrijk te krijgen. Daar ging het volgens mij de Duitsers om. Die Belgen interesseerden hen geen biet.


Dat heb ik zo geleerd op school, maar ze konden toch een lus rond belgië maken (ik weet het, het is ver gezocht maar toch).
Maar volgens mijn opinie, gingen ze speciaal door belgië omdat:
1) De kortste baan tussen 2 punten is een rechte.
2) Dat ze dachten dat wij geen weerstand gingen bieden
3) Als men in België is, is het mooi mee genomen om de havens te hebben (een beter ligging).


Vince
_________________
"We were cuffed and shoved about by the Germans, and fed only a slice of sour black bread as thick as tissue paper, then given a bowl of coffee made from burnt barley."

Pvt. James W. Walker, 106th Infantry Regiment.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007 23:46    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 22:19 schreef:
De letterlijke tekst: "De vijf mogendheden .... waarborgen die altijddurende onzijdigheid alsook de integriteit en
de onschendbaarheid van zijn gebied ...".


Kun je mij die letterlijke tekst in het originele verband geven? Volgens mij is dit namelijk het hele Verdrag van 1839:

(London) April 19th, 1839

Article I. His Majesty the King of the Netherlands, Grand Duke of Luxemburg, engages to cause to be immediately converted into a Treaty with His Majesty the King of the Belgians, the Articles annexed to the present Act, and agreed upon by common consent, under the auspices of the Courts of Great Britain, Austria, France, Prussia, and Russia.

Article II. Her Majesty the Queen of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, His Majesty the Emperor of Austria, King of Hungary and Bohemia, His Majesty the King of the French, His Majesty the King of Prussia, and His Majesty the Emperor of All the Russias, declare that the Articles mentioned in the preceding Article are considered as having the same force and validity as if they were textually inserted in the present Act, and that they are thus placed under the guarantee of their said Majesties.

Article III. The Union which has existed between Holland and Belgium, in virtue of the Treaty of Vienna (p.38) of the 31st of May 1815, is acknowledged by His Majesty the King of the Netherlands, Grand Duke of Luxemburg, to be dissolved.

Annex

Article I. The Belgian Territory shall be composed of the Provinces of - South Brabant, Liege, Namur, Hainault, West Flanders, East Flanders, Antwerp, and Limburg, such as they formed part of the United Kingdom of the Netherlands constituted in 1815, with the exception of those Districts of the Province of Limburg which are designated in Article IV. The Belgian Territory shall, moreover, comprise that part of the Grand Duchy of Luxemburg which is specified in Article II.

Article II. Limits of Belgian Luxemburg

Article III. In return for the cessions made in the preceding Article, there shall be assigned to His Majesty the King of the Netherlands, Grand Duke of
Luxemburg, a Territorial Indemnity in the Province of Luxemburg.

Articles IV-VI. Limits of the Dutch Territory in Limburg

Article VII. Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an Independent and perpetually Neutral State. It shall be bound
to observe such Neutrality towards all other States.

(p.39)

Articles VIII-XIII Scheldt tolls, &c.

Article XIV. The Port of Antwerp, in conformity with the stipulations of Article XV of the Treaty of Paris, of the 30th of May 1814, shall continue
to be solely a Port of Commerce.

(Articles XV-XXIV. Property in Public Works. Rights of Individuals. &c)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:00    Onderwerp: Reageer met quote

woodhatcher @ 30 Jan 2007 23:38 schreef:
Lingekopf @ 30 Jan 2007 23:22 schreef:
Los van de teksten en min of meer officiële afspraken moet me van het hart dat België voor de AS-mogendheden geen doel was, maar slechts een middel om een leger in Noord-Frankrijk te krijgen. Daar ging het volgens mij de Duitsers om. Die Belgen interesseerden hen geen biet.


Dat heb ik zo geleerd op school, maar ze konden toch een lus rond belgië maken (ik weet het, het is ver gezocht maar toch).
Maar volgens mijn opinie, gingen ze speciaal door belgië omdat:
1) De kortste baan tussen 2 punten is een rechte.
2) Dat ze dachten dat wij geen weerstand gingen bieden
3) Als men in België is, is het mooi mee genomen om de havens te hebben (een beter ligging).


Vince


Dan heb ik blijkbaar in de geest van het Belgisch schoolonderwijs gesproken. Wat een compliment!
1. Daar heb je gelijk in, maar Duitsland wist en verwachtte (terecht) dat de Franse westgrens sterk verdedigd zou zijn. De omtrekkende beweging door België (en een stuk Nederlands Zuid-Limburg, maar daar zwijgen veel Nederlandse bronnen liever over) was een veel aantrekkelijker alternatief.
2. Inderdaad denk ik dat de Duitsers in 1914 hadden gerekend met de traditionele Belgische houding: "Kom maar langs, en val ons verder niet lastig". Daarin hadden ze zich misgerekend. De Fransgezinde Walen, die het toen voor het zeggen hadden, besloten de Franse broeders te hulp te komen.
3. de Belgische havens waren mogelijk een reden, maar bedenk wel dat bijna alle oorlogsmaterieel niet uit Engeland, maar vanuit het Oosten aangevoerd moest worden. In dit conflict waren Belgische (en ook Nederlandse) havens van minder belang.
Ik weet wel, geopolitiek, maar volgens mij werkte het toen zo wel.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:07    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 30 Jan 2007 22:19 schreef:
Richard, zou echt niemand de Britten verweten hebben als ze niet hadden ingegrepen ?
Zijne Majesteit Albert en Henri Davignon, de Belgische minister van Buitenlandse Zaken ?
Op dat moment klonden zij -vanwege die delicate neutraliteit- niet veel zeggen en beperkte zij zich tot de
Duitse dreiging.
Hoe stijlvol reclameerden zij tegen het Duitse ultimatum van 2 augustus.

Dat GB ingreep omdat ze begrepen dat België een sleutelpositie innam wat betreft hun militaire en dus ook economische positie begrijp ik best en dat ze zich zorgen maakten ook. Ze hadden tenslotte met lede ogen moeten aanzien hoe ze door Duitsland op sociaal, economisch, wetenschappelijk en cultureel gebied flink waren voorbijgestreefd en ze begrepen heel goed dat alleen een militaire overmacht een garantie was hun positie op de wereldmarkt te behouden. Juist het enorme industriële potentieel van Duitsland baarde ze zorgen, het was bedreigend. De Duitse vloot stelde in verhouding tot de Britse relatief weinig voor en het was niet de bedoeling van Duitsland om de Britten voorbij te streven.
De schending van de Belgische neutraliteit was voor Grey een uitstekend tijdstip om de Duitsers met behulp van de Russen en Fransen uit te schakelen. Ik ben ervan overtuigd dat het lot van de Belgen de Britten op zich weinig zal hebben uitgemaakt en dat eventuele protesten van de Belgische koning of ministers niet erg veel indruk zouden hebben gemaakt. Zeker niet zoveel indruk dat het een reden zou kunnen zijn een kostbare oorlog te beginnen. De reden Duitsland de oorlog te verklaren moet je dus volgens mij zoeken in eigenbelang en de wil de kracht van Duitsland op allerlei gebied te breken.
Trouwens: als ik kijk naar het aantal oorlogen dat Frankrijk en GB de afgelopen eeuwen gevoerd hebben lijkt me Duitsland het braafste jongetje van de klas. Misschien dat de annexatie van Elzas-Lotharingen niet Duitslands slimste zet is geweest, na het winnen van de oorlog van 1870, helemaal onlogisch was het echter niet. Bovendien flikten de geallieerden in 1919 en 1945 Duitsland hetzelfde kunstje.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:09    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 30 Jan 2007 19:54 schreef:
Mijn idee Michel.


OK het punt van Andriessen en Richard is niet nieuw, net even gegoogled naar een New Yorks onderzoek door een Duitser die in New your gestrand was in 1915. Heel veel tekst heel interessant maar wel partijdig. Dat hij expliciet al zegt de misdaden van het Duitse leger buiten beschouwing te laten geeft eigenlijk al de felheid van de discussie aan.

http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/belgneut/BelgC07.htm
Deze discusse loopt dus al >90 jaar Wink Kan nog wel even duren yummie


Er is ook een canadees stuk over hoe de Britse regering dit zag voor 1914

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3686/is_199608/ai_n8751996/pg_15
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:14    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 31 Jan 2007 0:09 schreef:
Deze discusse loopt dus al >90 jaar Wink Kan nog wel even duren yummie


Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar vergeet niet dat deze discussie eigenlijk altijd gedomineerd werd door de voormalige geallieerden. Bovendien geeft ieder goed argument te denken en is zo'n discussie leerzaam.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:25    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 31 Jan 2007 0:00 schreef:


Dan heb ik blijkbaar in de geest van het Belgisch schoolonderwijs gesproken. Wat een compliment!
1. Daar heb je gelijk in, maar Duitsland wist en verwachtte (terecht) dat de Franse westgrens sterk verdedigd zou zijn. De omtrekkende beweging door België (en een stuk Nederlands Zuid-Limburg, maar daar zwijgen veel Nederlandse bronnen liever over) was een veel aantrekkelijker alternatief.
2. Inderdaad denk ik dat de Duitsers in 1914 hadden gerekend met de traditionele Belgische houding: "Kom maar langs, en val ons verder niet lastig". Daarin hadden ze zich misgerekend. De Fransgezinde Walen, die het toen voor het zeggen hadden, besloten de Franse broeders te hulp te komen.


1 Ja dat is hun probleem

2 Mmm.....was dat de traditonele Belgische houding ??, Om Napoleon buiten te gooien waren ze er ook bij, ook bij een aantal andere veldslagen in het verleden lieten de Belgen (dus ook Nederlanders <1830) zich zomaar platlopen door elke buitenlander die langskwam. Ik ben het ermee eens dat Duitsland Belgie probeerde te intimideren in hun arrogantie zo maar binnen te kunnen wandelen, van "redelijke verwachtingen" kan geen sprake zijn geweest. Waar baseer je die"traditionele houding" op???
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:25    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 31 Jan 2007 0:00 schreef:


Dan heb ik blijkbaar in de geest van het Belgisch schoolonderwijs gesproken. Wat een compliment!
1. Daar heb je gelijk in, maar Duitsland wist en verwachtte (terecht) dat de Franse westgrens sterk verdedigd zou zijn. De omtrekkende beweging door België (en een stuk Nederlands Zuid-Limburg, maar daar zwijgen veel Nederlandse bronnen liever over) was een veel aantrekkelijker alternatief.
2. Inderdaad denk ik dat de Duitsers in 1914 hadden gerekend met de traditionele Belgische houding: "Kom maar langs, en val ons verder niet lastig". Daarin hadden ze zich misgerekend. De Fransgezinde Walen, die het toen voor het zeggen hadden, besloten de Franse broeders te hulp te komen.


1 Ja dat is hun probleem

2 Mmm.....was dat de traditonele Belgische houding ??, Om Napoleon buiten te gooien waren ze er ook bij, ook bij een aantal andere veldslagen in het verleden lieten de Belgen (dus ook Nederlanders <1830) zich zomaar platlopen door elke buitenlander die langskwam. Ik ben het ermee eens dat Duitsland Belgie probeerde te intimideren in hun arrogantie zo maar binnen te kunnen wandelen, van "redelijke verwachtingen" kan geen sprake zijn geweest. Waar baseer je die"traditionele houding" op???
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 0:31    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 31 Jan 2007 0:00 schreef:


Dan heb ik blijkbaar in de geest van het Belgisch schoolonderwijs gesproken. Wat een compliment!
1. Daar heb je gelijk in, maar Duitsland wist en verwachtte (terecht) dat de Franse westgrens sterk verdedigd zou zijn. De omtrekkende beweging door België (en een stuk Nederlands Zuid-Limburg, maar daar zwijgen veel Nederlandse bronnen liever over) was een veel aantrekkelijker alternatief.
2. Inderdaad denk ik dat de Duitsers in 1914 hadden gerekend met de traditionele Belgische houding: "Kom maar langs, en val ons verder niet lastig". Daarin hadden ze zich misgerekend. De Fransgezinde Walen, die het toen voor het zeggen hadden, besloten de Franse broeders te hulp te komen.


1 Ja dat is hun probleem

2 Mmm.....was dat de traditonele Belgische houding ??, Om Napoleon buiten te gooien waren ze er ook bij, ook bij een aantal andere veldslagen in het verleden lieten de Belgen (dus ook Nederlanders <1830) zich zomaar platlopen door elke buitenlander die langskwam. Ik ben het ermee eens dat Duitsland Belgie probeerde te intimideren in hun arrogantie zo maar binnen te kunnen wandelen, van "redelijke verwachtingen" kan geen sprake zijn geweest. Waar baseer je die"traditionele houding" op???
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Michel
Gast





BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 10:33    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 31 Jan 2007 0:00 schreef:

2. Inderdaad denk ik dat de Duitsers in 1914 hadden gerekend met de traditionele Belgische houding: "Kom maar langs, en val ons verder niet lastig". Daarin hadden ze zich misgerekend. De Fransgezinde Walen, die het toen voor het zeggen hadden, besloten de Franse broeders te hulp te komen.


Hier kan ik moeilijk mee eens zijn.
België bestaat als soevereine staat sinds 1830. Wat er daarvoor is gebeurd kan moeilijk de Belgische staat ten laste gelegd worden.
België had niets te verdedigen voor 1830. Het heeft altijd deel uitgemaakt van één van volgende landen. Spanje, Oostenrijk, Frankrijk en Nederland.
Dat zij toen een houding hadden van "laissez-passer" kan moeilijk sterk gemaakt worden.
Dat België in 1914 zijn neutraliteit en daarmee samenhangend zijn soevereiniteit zou verdedingen is een punt waar Duitsland sterk had moeten mee rekening houden als het alleen maar om een doorgang te doen was.
Ik denk dat het wel degelijk van plan was om België te annexeren met het doel om ondermeer de kanaalhavens te gebruiken.
Bij het uitbreken van de Frans - Duitse oorlog in 1870 heeft België ook onmiddellijk zijn troepen gemobiliseerd met de bedoeling zijn neutraliteit te verdedigen.
Had toen Frankrijk of Duitsland de grenzen geschonden had België zich verdedigd, net zoals zij dat in 1914 gedaan hebben en had de Europese situatie er heel anders uitgezien bij de eeuwwisseling.
De toenmalige koning Leopold II heeft toen op diplomatiek vlak pogingen ondernomen om meer formele Britse garanties te verkrijgen dewelke in het begin weinig opbrachten.
En nu citeer ik de brochure "Belgische Militaire Geschiedenis aan de hand van documenten (1830-1990)" uitgegeven door de Koninklijke Militaire School.

Dit veranderde plots op 25 juli (1870) toen Bismarck een document naar The Times zond, waaruit bleek dat Frankrijk aan Pruisen compensaties wilde bieden in ruil voor de aanhechting van België en Luxemburg. Dit veroorzaakte grote beroering en maakte dat Londen, zowel Frankrijk als Pruisen dwong een verdrag te ondertekenen, dat de Belgische neutraliteit nogmaals bevestigde. Schending van beide zou onmiddellijk een Britse oorlogsverklaring tot gevolg hebben.

Welk verdrag er toen getekend is kan ik spijtig genoeg niet achterhalen. Wel werpt het een nieuw licht op de houding van Groot-Brittanië in 1914 tenoverstaan van België.
België heeft altijd een bijzondere band gehad met Groot-Brittanië. Koning Leopold I (eerste koning der Belgen) bezat de Engelse nationaliteit (geneutraliseerd) en was field marshall. Zijn echtgenote prinses Charlotte was Brits en erfprinses van de Engelse troon!
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 10:50    Onderwerp: Reageer met quote

Ik moet weer studeren om deze discussie ook van mijn kant op niveau te voeren. Fijn.

Intussen een paar aanvullingen op het voorgaande.
Richard vraagt mij naar een bron. Allereerst dank ik hem voor de tekst van het verdrag.
Ik zocht er naarstig naar en kon die niet zo gauw vinden. Ik kwam toen uit bij
"Belgie en Duitschland. Teksten en oorkonden met een woord aan den lezer door Henri Davignon (vertaling
naar het Fransch), 1915"
.



Naar boven
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 11:24    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 31 Jan 2007 0:07 schreef:
.
Trouwens: als ik kijk naar het aantal oorlogen dat Frankrijk en GB de afgelopen eeuwen gevoerd hebben lijkt me Duitsland het braafste jongetje van de klas. Misschien dat de annexatie van Elzas-Lotharingen niet Duitslands slimste zet is geweest, na het winnen van de oorlog van 1870, helemaal onlogisch was het echter niet. Bovendien flikten de geallieerden in 1919 en 1945 Duitsland hetzelfde kunstje.


Mmm... Duitsland het braafste jongetje??? Vergeet niet de vernietiging van de staat Polen door Pruissen (nu zelf van de kaart geveegd Evil ) en het Brest Litovsk pact was veel harder dan het Versailles pact. Zeker als je kijkt naar de enorme annexaties richting de oost. Verder was de "vereniging van Duitsland" ook niet het toonbeeld van goedheid, zekere niet het braafste jongetje van de klas.

Ik denk dat alle fantasieen over een "rechtvaardige vrede en geen verdere spanningen/oorlogen" als Duitsland gewonnen had ook van tafel genomen kunnen worden. Ik moet er niet aan denken wat met Belgie / Frankrijk gebeurt was na een "Brest-Litovks voor hen" Surprised Surprised WO 2 in de maak.

De geallieerden in 1919 lieten tenminste nog mensen zelf kiezen, Duitlsand heeft ook een stuk grensgebied gehad wat mogelijk naar Denemarken gegaan zou zijn (na stemmingen.) onder de Duitse Brest Litosk aanpak zou dit ondenkbaar geweest zijn.

Nu je toch 1945 aanhaalt, ja toen was het vooral in het oosten te doen, ik kan de Tsjechen moeilijk kwalijk nemen dat ze de SudetenDuitser die naar Tsjechie kwamen om te werken en later de "holocaust" binnenhaalde buiten gekegeld hebben. Met Polen idem, ook daar kun je stellen dat het ooit Pools en ooit Duits was. Gezien wat het Duitse volk geflikt heeft zijn ze in 1945 buitengewoon goed behandeld en zeker niet slechter dan dat ze zelf van plan waren.

De GB had na het uit Frankrijk gekegeld zijn geen directe aanspraken meer op het vasteland. Het gedwongen terugtekken uit Frankrijk (en dus weinig last hebben van landsgrenzen) bracht geen miserie maar een .
ongekende bloei.

Dat de GB ook neutraliteit niet altijd respecteerde is duidelijk, kijk maar bijvoorbeeld naar Copenhagen 1807. Dat werd aangevallen door de GB om te voorkomen dat de Fransen zouden binnenvallen om de vloot te kapen (en gebruiken voor een invasie in Engeland).

Ik geloof ook niet dat het "puur helpen van belgie was". Als het haaks op britse belangen had gestaan om Belgie te helpen was het niet gebeurd, denk ik. Wat wel een feit is is dat ook mensen als Lord Gray in een politiek speelveld zaten. Het gegeven dat Duitsland Belgie aanviel maakte het voor de GB en later Amerika veel makkelijk zich aan de kant van de geallieerden te scharen. De GB had ook last van politieke opinies en
"helping the poor froggies" was denk ik wat lastiger te verkopen geweest.

De juridische vraag blijft interessant, ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien dat ze te hulp"moesten komen" volgens de consensus van 1914 of juist totaal geen enkele verplichting naar Belgie toe hadden. Voor beide punten is wat te zeggen.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
ww_soldier



Geregistreerd op: 11-8-2006
Berichten: 1064
Woonplaats: Gentbrugge

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 11:41    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat er in het besluit van GB heel wat economische redenen meespeelden, laten we dan vooral ook niet vergeten wat er in Afrika gaande was he. Belgisch Congo centraal gelegen, met ernaast de Duitse koloniën...
_________________
Wir kämpfen nicht für Vaterland. Und nicht für Deutsche Ehre! Wir sterben für den Unverstand. Und für die Millionäre.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 14:09    Onderwerp: Reageer met quote

Feiten en meningen dwarrelen door elkaar. Prachtig. Nog maar eens olie op het vuur.

De theorie die moet leiden tot de conclusie dat Groot-Brittannie meer en Duitsland minder
verantwoordelijkheid draagt voor de catastrofe van de Eerste Wereldoorlog is zeker
de moeite waard.
'Meer' en 'minder' in vergelijk tot Versailles en de heersende opvattingen omtrent de schuldvraag.

Richard geeft daartoe twee argumenten die me treffen. Hij kent GB of de Britse regering het motief
toe dat Duitslands macht gebroken zou moeten worden. Britse naijver.
Ik zie een frappante overeenkomst met de Duitse argumenten voor het opvoeren van de Duitse oorlogsinspanning,
ver voor het uitbreken van het conflict.
Kanselier Bernhard Von Bülow hield een gekende toespraak in december 1899 in de Rijksdag ten
gunste van de grote kredieten die nodig waren om het vlootplan van admiraal Von Tirpitz
geaccepteerd te doen worden. Hij hield de Rijksdag voor dat Duitsland rechtstreeks bedreigd
werd door de politieke en economische naijver in de de staten van Europa.
Daarmee doelde hij op Groot-Brittannie in de eerste plaats, getuige het memorandum van
Von Tirpitz.
Ik zal dat hieronder laten zien.
De vraag is wat Groot-Brittannie werkelijk, feitelijk ondernam om zich toe te rusten voor de vernietiging
van Duitsland.
Laat ik het boud stellen: welbeschouwd niets. Althans, als men de opbouw van het militaire apparaat van
Duitsland ernaast zet.

Het tweede, door Richard ook aangehaalde argument is dat de vlootplannen van Duitsland
geen werkelijke bedreiging waren voor Groot-Brittannie.
Dat lijkt me -zeker achteraf bezien- juist en ik beweer ook niet het tegenovergestelde.
Maar als dat nou zo was en ook toen door Groot-Brittannie zelve vastgesteld had kunnen worden,
waarom wordt dan die onterechte vrees de Britten toegedicht als motief voor hun
onmiddelijke participatie in de oorlog ?

Past het by the way niet juist in de theorie over de spontane Britse entree in de oorlog dat Groot-Brittannie
toentertijd gegronde vrees hadden voor de bedreiging van hun dominante rol ter zee?
De Duitse grootschalige vlootopbouw was indrukwekkend, snel en technisch zeer modern. Of toch niet ?

De vlootplannen van Duitsland waren wel degelijk zeer offensief bedoeld en waren uitgelegd
om opgewassen te zijn de suprematie van Groot-Brittannie. Dat de Duitsers in de maritieme
realiteit strategisch en tactisch bij lange niet opgewassen bleken tegen de Britten doet daar niet aan af.
We hebben het nu over de aanloop naar 1914.


In this memorandum Admiral von Tirpitz laid down the principle design of German naval policy:
that the greatest naval danger came from Britain, that Germany could not effectively threaten the British Empire
and thus should aim at threatening Britain itself, and that battleship building was essential to this design.

Very Secret

General Considerations on the Constitution of our Fleet according to Ship Classes and Designs

1. In the distinctions between one class of ship and another, and in the choice among ship designs within the
various classes, the most difficult situation in war into which our fleet can come must be used as a basis.
For that constitution of our naval force which meets the most difficult situation will be seen to be
sufficient for all other situations. The limits of our resources prevent any attempt to meet every
conceivable eventuality on its own in an ideal manner.

2. For Germany the most dangerous naval enemy at the present time is England. It is also the enemy
against which we most urgently require a certain measure of naval force as a political power factor.

3. Commerce raiding and transatlantic war against England is so hopeless, because of
the shortage of bases on our side and the superfluity on England’s side, that we must ignore this
type of war against England in our plans for the constitution of our fleet.

4. Our fleet must be so constructed that it can unfold its greatest military potential between
Heligoland and the Thames.

5. A fleet constructed on this basis corresponds so well to our requirements,
both against France as far as Brest or Cherbourg and against Russia as far as Kronstadt,
that for the moment we need not pay attention to those enemies in the determination of our
ship classes and in the selection of designs. The precondition here is that the coal capacity of the
individual ship designs should be sufficiently large to permit a radius of action as far as Brest
or Cherbourg.

6. The military situation against England demands battleships in as great a number as possible.
Given the measure of our powers of development, which are limited by the capacity of our
shipbuilding, armour and armament industries, by the expansion of our military harbours and
shipyards, by the possibility of training the necessary personnel and making available the
necessary funds, and by our organisation which has been developed and tested in the last few
years, we cannot create in the near future, that is up to 1905, more than two full squadrons of
eight battleships each. Reserve material is vital in order to be able to count on these squadrons
at full strength in case of mobilisation...

Jonathan Steinberg (1965), Yesterday’s Deterrent: Tirpitz and the birth of the German battiefleet
(London: Macdonald), pp. 209—10.
Naar boven
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 14:25    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 31 Jan 2007 10:50 schreef:
Ik moet weer studeren om deze discussie ook van mijn kant op niveau te voeren. Fijn.

Intussen een paar aanvullingen op het voorgaande.
Richard vraagt mij naar een bron. Allereerst dank ik hem voor de tekst van het verdrag.
Ik zocht er naarstig naar en kon die niet zo gauw vinden. Ik kwam toen uit bij
"Belgie en Duitschland. Teksten en oorkonden met een woord aan den lezer door Henri Davignon (vertaling
naar het Fransch), 1915"
.





Ik ben er niet de persoon naar me midden in een discussie terug te trekken, maar zal het nu toch echt even moeten doen. Onverwacht veel werk. Wel even een opmerking: het citaat van de 'vijf mogendheden' komt zoals we kunnen zien dus niet uit het Verdrag van 1839... Het zou een van de grondslagen zijn van de Belgische staat(1830?). Welke juridische status het heeft is me, nog, onduidelijk. Op dit moment heb ik geen tijd er inhoudelijk op in te gaan of om dingen uit te spitten. Even geduld dus, ik kom er op terug.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 15:59    Onderwerp: Belgie/Gr.Brittannie en neutraliteit Reageer met quote

Even in het kort ivm tijdgebrek:
De bewering dat Engeland veplicht was B. te hulp te snellen is vele malen herhaald. Het gaf de Britten de morrele basis en rechtvaardiging om aan de oorlog te gaan deelnemen. In werkelijkheid bstond een dergelijke verdrags verplichting niet. De ondertekenaars hadden zich verplicht om samen of individueel de neutraliteit van Belgie niet te zullen schenden. Van een verplichting om- indien dat wel zou gebeuren- gewapenderhand in te grijpen was echter geen sprake.
Lord Loreburn, de vroegere Lord Chancellor, verklaarde dan ook dat het voor de historische juistheid belangrijk was dat Engeland wat dat betreft niet verplicht was in te grijpen, noch op grond vand het verdrag van 1839 noch op grond van enig ander verdrag en dat Engeland, samen met Oostenrijk, Pruisen, Rusland en Nederland slechts een overeenkomst had gesloten om Belgie voor eeuwig als een neutrale staat te zullen beschouwen.

Dat dit zo was moge ook nog blijken uit het feit dat ten tijde van de Frans-Pruisische oorlog, Engeland bevreesd was dat een van beide landen Belgie zou in trekken. Ze sloot toen aparte verdragen zowel met Frankrijk als met Pruisen waarmede ze duidelijk maakte dat ze zich daarbij niet zou neerleggen en dat niet zou accepteren. Die aparte verdragen waren noodzakelijk omdat men zich realiseerde dat het verdrag niet voorzag in een eenzijdige schending door een der verdragspartners.
In 1914 werden zulke aparte verdragen niet gesloten.

Had Engeland dat in 1914 wel gedaan, wederom aparte verdragen sluiten en daarmede dus specifiek gewaarschuwd dat ze niet neutraal zou blijven, dan had m.n Duitsland zich mogelijk anders opgesteld. Nu dacht men in Duitsland nog steeds dat Engeland hoogstwaarschijnlijk wel neutraal zou blijven maar Grey heeft tot het eind toe geweigerd zich daarover positief of negatief over uit te laten omdat hij verwachtte dat hij bij een negatieve veklaring zijn collegae ministers en het Britse volk niet mee zou krijgen. Men wilde geen oorlog met Duitsland en zeker niet over de Balkan. Voorts was shet Russische regime in Engeland niet populair.

De reden van Grey's houding iwas, dat hij n Duitsland een grote concurrent zag die de Britse economische ontwikkeling bedreigde.In veel gevallen exporteerde Duitsland al meer producten naar voorheen zuiver Britse export gebieden en Grey cs vreesde dat Duitsland al spoedig de britse handel zou overvleugelen. Derhalve zag hij in de samenwerking met Framnrkijk en Rusland een mogelijkheid om aan die ontwikkeling een eind te maken. Hij moest daarbij echter omzichtig handelen omdat de meerderheid van zijn collegae ministers niet aan oorlog wilden denken. hET IS DAN OOK SIGNIFICANT DAT GREY DE MEERDERHEID VAN DE MINISTERS EN HET PARLEMENT NIET HEEFT INGELICHT OVER ZIJN GEHEIME POLICY EN TOEN DAT UITEINDELIJK TOCH BEKEND WAS DREIGDEN ZES MINISTERS MET HUN ONTSLAG. GREY WIST E.E.A ECHTER TE VOORKOMEN DOOR BEPAALDE BELOFTEN AF TE GEVEN MAAR IN DE PRAKTIJK GING HIJ GEWOON DOOR MET HET VOORRBEREIDEN OP EEN OORLOG DIE, DAARVAN WAS HIJ OVERTUIGD, DE PLAATS VAN ENGELAND ALS WERELDMACHT WEER ZEKER ZOU STELLEN.
(Bron; De andere Waarheid, p 146-152)-
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 22:06    Onderwerp: Re: Belgie/Gr.Brittannie en neutraliteit Reageer met quote

Andriessen @ 31 Jan 2007 15:59 schreef:
Even in het kort ivm tijdgebrek:
De bewering dat Engeland veplicht was B. te hulp te snellen is vele malen herhaald. Het gaf de Britten de morrele basis en rechtvaardiging om aan de oorlog te gaan deelnemen. In werkelijkheid bstond een dergelijke verdrags verplichting niet. De ondertekenaars hadden zich verplicht om samen of individueel de neutraliteit van Belgie niet te zullen schenden. Van een verplichting om- indien dat wel zou gebeuren- gewapenderhand in te grijpen was echter geen sprake.
Lord Loreburn, de vroegere Lord Chancellor, verklaarde dan ook dat het voor de historische juistheid belangrijk was dat Engeland wat dat betreft niet verplicht was in te grijpen, noch op grond vand het verdrag van 1839 noch op grond van enig ander verdrag en dat Engeland, samen met Oostenrijk, Pruisen, Rusland en Nederland slechts een overeenkomst had gesloten om Belgie voor eeuwig als een neutrale staat te zullen beschouwen.

Dat dit zo was moge ook nog blijken uit het feit dat ten tijde van de Frans-Pruisische oorlog, Engeland bevreesd was dat een van beide landen Belgie zou in trekken. Ze sloot toen aparte verdragen zowel met Frankrijk als met Pruisen waarmede ze duidelijk maakte dat ze zich daarbij niet zou neerleggen en dat niet zou accepteren. Die aparte verdragen waren noodzakelijk omdat men zich realiseerde dat het verdrag niet voorzag in een eenzijdige schending door een der verdragspartners.
In 1914 werden zulke aparte verdragen niet gesloten.

Had Engeland dat in 1914 wel gedaan, wederom aparte verdragen sluiten en daarmede dus specifiek gewaarschuwd dat ze niet neutraal zou blijven, dan had m.n Duitsland zich mogelijk anders opgesteld.


Bedankt voor je bijdrage waarin je jezelf als bron aangeeft, dat terzijde.

Op het eerste gezicht een logisch verhaal waarin de de visie van Alexander Feuhr (1915) volgt dat het "verdrag van 1871" betekende dat het verdrag van 1839 ontoereikend is. Ik verbaas me eerlijk gezegd dat u een paar "obvious" historische feiten over het hoofd ziet..

Kon Engeland in 1914 doen wat ze in 1870 deden mbt het verdrag?? Het verdrag van 1870 verwijst expliciet naar dat van 1839 en bovendien werd het haastig gesloten NA HET BEGIN VAN DE OORLOG niet ervoor.

Het verdrag van 1870 was geen zorgvuldige onderhandeling tbv van extensie van het verdrag maar het geven van een garantie aan de GB dat strijdende partijen zich aan de door hen beloofde neutraliteit aan Belgie.

Gezien het gegeven dat Duitsland en Frankrijk toen met elkaar in oorlog en dus met het beroep "op noodweer/noodzaak" het verdrag van 1839 zouden kunnen schenden geen compleet overbodige actie.

De door u geponeerde stelling "Engeland had hetzelfde moeten doen als in 1870" is dus onzin omdat Duitsland engeland helemaal daar de kans niet voor gaf door meteen Belgie binnen te vallen.

Verder is dit gegeven dat Duitsland en Frankrijk nog extra garanties afgaven een teken dat zij het neutraliteitsverdrag wel van kracht achtten.

Dat u ongetwijfeld een citaat van iemand kunt vinden die zegt dat het een vodje papier is historisch leuk maar rechtvaardigt nog geen wetenschappelijke conclusie. Duitsland vroeg zich af of Engeland neutraal zou blijven en dat deden ze met goede reden. Dat ze geen duidelijk antwoord kregen gezien de onvoorbereidheid van engeland op een landoorlog in 1914. Tja, leuk om te weten maar het was aan Duitsland om de eigen beloftes tav de Neutraliteit van Belgie te respecteren. Het idee dat ze eerst aan Engeland vroegen "wat ze gaan doen" geeft aan dat ze dat voor WO 1 goed wisten. Dat de duitse propagandamachine na 1914 er een politiek betere versie op nahield, net zoals alle andere propagandamachines is waar.

Het idee van een multilaterale garantie van neutraliteit van een bufferstaat zonder enige consequenties voor schenders is denk ik ook wat vergezocht. Er was toen geen VN en een dergelijk verdrag een aantal landen die elkaar verplichten Belgische neutraliteit te respecteren ging heel erg ver.

Dat het "maintenance of neutrality" idee geen engelse uitvinding uit 1914 is blijkt uit eerde memos en de eerdere bezorgdheid in de oorlog van 1870. Ik denk dat Ernst Friedrich inderdaad een goede case gemaakt heeft, wat dus eigenlijk interessant is hoe internationaal juridisch toen gekeken werd naar de neutraliteit.

Dat er nog andere belangen meespeelden of de boventoon voerde is een gegeven, is uiteraard ook waar, daarover geen discussie.

Over die interne discussies met Gray hoor ik graag bronnen, eigenlijk nog liever over hoe destijds het juridische kader geinterpreteerd werd

Regards,
Marcston
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007 23:52    Onderwerp: Reageer met quote

Interessant Marcston! Zeker ook de historische verdieping met de grotere contekst.

Ik meen dat het verdrag van London ten aanzien van Belgie's positie zelfs tweemaal op uitdrukkelijke instigatie
van Groot-Brittannie herbevestigd is.
En ik herhaal dat een verdrag waarin men over en weer belooft Belgie's neutraliteit niet te schenden, op dat
punt loos zou zijn. Daarin was al voorzien in multilateriale verdragen die het principe als zodanig vastlegden.
Hoe pedant het ook klinkt, ik houd vol dat juist dit expliciete verdrag erin moest voorzien dat men elkaar (multi-
lateraal !) verplichtte de status quo ten aanzien van Belgie´s souvereiniteit, neutraliteit en integriteit te
handhaven.
Daarom is er naar mijn oordeel voldoende ruimte voor Grey´s claim dat Groot-Brittannie tegenover Belgie, de
Europese vrede (en natuurlijk ook tegenover haar eigen belang, geen misverstand) zich verplicht moest
voelen gewapenderhand te intervenieren.
Minachtend sprekend over 'dat vodje papier' erkende Theobald von Bethmann-Hollweg toch ook de implicaties
van het verdrag?

Uit de minitieuze verslaglegging van het diplomatiek verkeer eind (27 en 28) juli blijkt wat mij betreft dat de
Duitsche diplomatie bleef hopen dat GB afzijdig zou blijven maar dat Grey zeker wel had laten weten dat het
misleidend zou zijn zijn Duitse gesprekspartners in die waan te laten.
En dan nog. Het is de constante in
de Britse buitenlandse, Europese politiek sedert eeuwen.
Albertini wijst erop dat Grey zus
had gekund en zo had gemoeten, maar de stelling dat als Duitsland alles had geweten Belgie niet binnen-
getrokken was om Frankrijk te overvallen, lijkt me niet te houden.

Over Grey en Asquith in die laatste dagen binnenkort meer.
Ook de vraag wie er nu in Duitsland aan de touwtjes trok, is van belang.
Ik zou bijvoorbeeld de these over de niet te stoppen Duitse legertrein (2 augustus) graag nog eens onderzocht zien
worden. En zo is er meer.

Misschien hier en daar een fout(je), in haast. Maar dit moet voldoende zijn om te tonen hoezeer ik in de voortzetting
geinteresseerd ben.
Naar boven
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2007 6:22    Onderwerp: Belgie/Gr.Brittannie en neutralitiet Reageer met quote

Interessant betoog Marcston. Het ligt ongetwijfeld aan mij en al vast mijn verontschuldigingen daarvoor, maar ik kan uw betoog niet geheel volgen. Zijn er mogelijk een aantal woorden in de tekst wegevallen?
Voorts trekt u een aantal conclussies waarin mij niet herrken maar dat even terzijde. Tenslotte geldt dat ook voor uw redenering en een aantal conclussies. Was het allemaal maar zo gemakkelijk.
En ja, ik verwees naar mijn eigen boek, inderdaad. Enfin,U vroeg naar bronnen. Welaan, die geef ik u met plezier . Overigens zou u ook de rol van de andere aan de oorlog deelnemende landen moeten bestuderen teneinde een juist beeld (voor zover dat al mogelijk is) te kunnen krijgenen. ik wens u al vast veel leesgenot;

Bronnen behorende bij ;
Boek; De andere Waarheid.
Hoofdstuk; Engeland schuldig? (pagina 50--92)
Noten; Groot-Brittannië medeschuldig?
*1 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991) p.40
Robbins. Sir Edward Grey. (1971). p.131
*2 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.82
*3 : Ibid. p.83
*4 : Ibid.
*5 : Snijders & Duffour.De mobilisatie bij de Grote Mogendheden in
1914. p.58,59,71,72
Schwertjeger.Belgische Stukken nr 152.Brief graaf Van der
Straaten.
*6 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the FirstWorld War.
(1991).p.40
National Review.Nov.1901.A.B.C. Proposal. (zie bijlage 1).
*7 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.84.
*8 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World
War.(1991) p.40,41,87
*9 : Haldane.R.B., Richard Burdon Haldane. London (1929) p.189
*10 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First Worldwar.
p. 254, 255
*11 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.133, 134
. Morel.E.D., Truth and the War. (Ned.vertaling) p.28,29
*12 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.136
*13 : Morris.A.J.A., Radicalism against War 1906-1914. (1972) p.92
*14 : Ibid. p.83
*15 : Trevelyan. G.M., Grey of Fallodon. p.136
*16 : Herre.Paul., . Die kleine Staaten Europas und die Entstehung
des Weltkrieges.(1937) p.190,191,192
*17 : Ibid.p.192.
*18 : Smit..C., Nederland in den Eerste Wereldoorlog. (1971) Dl
1.p.119
*19 : Fay.S.B., The Origins of the Worldwar. (1932.) Vol.1. p.555
Hosse.(1930) Die englisch-belgischen Aufmarschplane gegen
Deutschland.
BD 111-p.186-203
*20. : Fay.S.B., The Origins of the Worldwar. Vol. 1. p.555.
Harold Nicolson to Lord Carnock" London 1930. p.399
*21 : Herre.Paul.,. Die kleine Staaten Europas und die Entstehung
des Weltkrieges.. p.195-196. quote Erlasz Favereaus 17-02-06
*22 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
p.199
*23 : Churchill.W., The World Crisis 1911-1914. London 1927. Volt.
1, p.53
*24 : Callwell. Maj.Gen.Sir.C.E., Field Marshal Sir Henry Wilson.
His life and diaries. Vol.1.p.86
*25 : Ibid. p 94
*26 : Ibid. p.107
*27 : Ibid.
*28 : Ibid, p.102
*29 : Ibid.
*30 : Morris.A.J.A.,Radicalism against War. p.283.
*31 : Ibid. p.284.
*32 : Callwell.Maj.Gen.Sir.C.E., Field Marshal Sir Henry Wilson.
His life and diaries. Vol.1.p.99
*33 : Ibid.p.100.
Steiner. Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991) p.73-74
*34 : Ibid.p.74
*35 : Morris.A.J.A., Radicalism against War. p.297.
Asquith to Haldane. 9-9-1911
*36 : Ibid. p.295
*37 : Ibid. p.296.
*38 : Ibid. p.298
*39 : Lloyd George.D. , War Memoirs" Vol.1. p.2-47
Morris. A.J.A., Radicalism against War. p.299.
Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991) p.76.
*40 : Ibid. p. 201.
*41 : Ibid
*42 : Ibid. p. 74.
*43 : Lloyd George. D., War Memoirs. Vol.1. p.47-49.
*44 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991) p.237.
*45 Morris. A.J.A., Radicalism against War. p.284; zie ook
Fay.S.B., The origins of the World War.
Barnes.H.E., The genesis of the World War.
Warmelo.W.L., De misdaad van 1914 (1931).
*46 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War
(1991). p.82
*47 : Ibid;
Trevelyan. G.M., Grey of Fallodon. p.182
*48 : Trevelyan. G.M., Grey of Fallodon. p.182
*49 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World
War.(1991) .p.86.
*50 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.181
*51 : B.D: 4. 213.
Siccama.K.H.Ds., De annexatie van Bosnie-Herzegovina. p 148
*52 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
( 1991).p.80, 81
*53 : Ibid. P.82;
Key Treaties for the Great Powers p .805..
*54 : Monteglas. The case of the Central Powers. p.252.
Duitse Witboek:Deutschland Schuldig?. p.140.
*55 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991).p.85,86.
*56 : B.D:5. 195.
*57 : Monteglas. The case of the Central Powers. p.252.
Duitse Witboek. Deutschland Schuldig?.p.140.
Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
p.85,86.
Isvolski to Benckendorff. 18-6-1908..
Fay.S.B., The origins of the World War. Vol.1. p.241.
*58 : Steiner.Zara.S. Britain and the origins of the First World War.
(1991).p.40. quotes
Mattheus.H.G.C., Liberal Imperialists. p.204.
*59 : Avner Offer. The First World War, an agrarian inter
pretation.1991. p.242,243
The Economic Effect of War on German Trade. Admiralty
Paper E-4.12- 12-08.p.25.
*60 : Ibid.
*61 : Ibid.
*62 : Ibid.p.243.
*63 : Ibid.
Kraft.B.D.E., Lord Haldanes zending naar Berlijn in 1912. p.30
*64 Gr.Pol. 23. no 1.777.
*65 : Kraft.B.D.E., Lord Haldanes zending naar Berlijn in 1912.
p.101,102
*66 : The Nation. 13-06-08. p 369.370.
*67 : Br.Doc.4. p.617. 24-02-08.
Steiner. Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
p.82
*68 : Morris.A.J.A., Radicalism against War. p.132.
*69 : Memorandum of the Sealords. Jan.1909,geciteerd door
Morris in Radicalsm against War. p.147
*70 : Morris.A.J.A., Radicalism against War. p.144
*71 : Ibid.p.142.
The Nation. 1-5 Augustus 1908
*72 : Morris. A.J.A., Radicalism against War. P150
Lloyd George to Asquith, 2 February 1909
*73 : Ibid. p.152, Cabinet Memorandum 2 February 1909
*74 : Ibid. .p.150.
*75 : Hirst. The six Panics. p.98.
*76 : Kraft.B.D.E., Lord Haldane’s zending naar Berlijn in 1912.
(1931) p.42
*77 : Ibid. p.43
*78 : Ibid.. p.42
*79 : Morris.A.J.A..Radicalism against War. p.222.
*80 : Ibid. p.222.
Nicolson to Hardinge. 02-03-11.
*81 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991).p.140. citeert
Hardinge. Mss vol.92 Nicolson to Hardinge. 17-08-11.
*82 : Trevelyan. G.M., Grey of Fallodon. p.216.;
G.D.D.p.132. (Vol 1911-1914)
*83 : Ibid.
*84 : Steiner.Zara.S.,. Britain and the origins of the First World War.
(1991) .p.143.
*85 : Ibid.
*86 : Lloyd George.D.,War Memoirs. Vol.1. p.50.
*87 : Hansard. 5th Ser.XXXII .58. geciteerd door Steiner.p.143.
*88 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon p.140.;
Brits Blauwboek 105;
*89 : Morris.A.J.A., Radicalism against War. p.316.
DDF IV.563.
*90 : Barnes.H.E., The genesis of the World War. p.470;
Grey of Fallodon.Twenty five years. Vol 2. p.16,17.
*91 : Kraft.B.D.E., Lord Haldanes zending naar Berlijn in 1912. p.7.
*92 : Ibid.p.6.
*93 : Ibid.p.8. citeert Meinecke.p.89.e.v.
*94 : Ibid.p.11.
*95 : Ibid.p.21.(Zie ook p.21)
*96 : G.P. Vol.31.p.95-251. (1871-1914)
Bethmann Hollweg. Betrachtungen. Band 1. p.48 e.v.
Haldane.Visc. Before the War’ (1920). p.55-72.
*97 : G.P.Vol.31. p.103 e.v.
*98 : Grey of Fallodon. ‘Twenty Five Years Vol.1.p.228.e.v.
*99 : G.P.Vol.31. p.55,62,126.
*100 : Morel.E.D., Truth and the War. p.355.
*101 : Morris.A.J.A., Radicalism against War.p.308.
Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon,. p.228.
*102 : B.D Vol.6, No 490.
*103 : Kraft.B.D.E., Lord Haldanes zending naar Berlijn in 1912.
p.202.
*104 : Ibid. p.205.
*105 : Ibid. p.206;
Churchill.W., The World Crisis 1911-14.. Vol.1. p.102.
*106 : Churchill. W., p.99.
*107 : Kraft.B.D.E., p.229
*108 : Ibid. . p.233.
*109 : Fay.S.B., The origins of the World War. Vol.1. p.305.
*110 : gecombineerde Bethmann/Haldane formule 10-02-12. in
Fay.S.B., Vol 1.p.305
*111 : Kraft. B.D.E., Lord Haldanes zending naar Berlijn in 1912.
p.233
*112 : Ibid.;
Fay.S.B., Volt 1.p.305
*113 : Ibid. p.230. Quote Gr.Pol. Volt.31. no 11358
*114 : Morris.A.J.A., Radicalism against War..p.310-311
*115 : G.P. Vol.31. 128-145
*116 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World
War.(1991).p.96
*117 : Kraft.B.D.E., Lord Haldanes zending naar Berlijn in 1912.
p.307,312,313
*118 : Steiner.Zara.S.,. Britain and the origins of the First
World War. (1991).P.96
*119 : Fischer.Fr. Griff nach der Weltmacht. P.29
*120 : Raymond Poincare. Memoiren (Duitse vert.Paul Aretz Verlag
1928). Dl.1 p.140)
*121 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991).P.97
*122 : Ibid.Nicolson to Bertie 08-02-1912
*123 : Barnes. Genesis of the World War.. p.480
*124 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon.. p.84
*125 : Barnes. Genesis of the World War. p.48.
*126 : Ibid. p.499
*127 : Ibid;
Muller.Joh., (uitg.) Engelands rol bij het uitbreken van de
Wereldstrijd.. p.46
Blauwboek. p.123
*128 : Muller.Joh. (uitg.) Engelands rol bij het uitbreken van de
Wereldstrijd.. p.9
*129 : Ibid.
*130 : Ibid.p.30.
*131 : Manchester Guardian 19-4-12;
The Nation 27-4-12.
*132 : Morell.E.D., Truth & the War. p.357
*133 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.216;
Dugdale. "German Dipl.Documents 4. (1931) p.132.e.v.
Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World War.
(1991).p.101-104
*134 : Barnes.H.E., Genesis of the World War.p.474.
*135 : Callwell.Maj.Gen.C.E.,Fieldmarshal Sir Henry Wilson. Vol 1,
p.112-113.
*136 : B.D Vol X (2) no 416 quoted by Steiner, p.103.
*137 : Churchill.W., The World Crisis 1911-14. Vol 1.p.112
*138 : Asquith.Rt.Hon.H.H, M.P., The genesis of the war.p.83
*139 : Callwell.Maj.Gen.C.E., Fieldmarshal Sir Henry Wilson. Vol
1.p.150;
Gen Sir.Percy Radcliff. (ongepubliceerd) Public Record Office
wo/106/49a/1;
Papers Gen.Sir.Ch.Deedes, quoted in ‘Stand To’ no 10, (1984).
(orgaan Western Front Ass) Uk.
*140 : Ibid (Callwell) p.151
*141 : Ibid. p.150.
Ibid.,Stand To, waarin Gen.Radcliff beschrijft hoe vanaf 1906 de besprekingen met Frankrijk verliepen, de rol van Wilson, de strikte geheimhouding en vertelt dat de hele
planning slechts door een half dozijn officieren werd opgesteld.
*142 : Barnes.H.E., Genesis of the Worldwar.p.467
*143 : Steiner.Zara.S. Britain and the origins of the First World War.
(1991).p.201.
*144 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon.p.253
*145 : Henderson.Dr.E.F., The verdict of History. p.198 quoted by
Barnes.
*146 : Gardner.A,G., Saturday Review of Literature.31-10-25
*147 : Barnes.H.E., Genesis of the World War. p.538, geciteerd door
Henderson.E.F en gedeeltelijk in ‘New York Nation’, 28- 10-
25, p.490
*148 : Barnes. H.E.,. Genesis of the World War..p.544
*149 : Ibid. p.544
*150 : Ibid. P.546,547
Ewart. Roots and causes of the war 1914-1918, hoofdstuk 14.
Morel.E.D., Thruth and the war. p.21
*151 : Fischer.Fr.Griff nach der Weltmacht.p.63 ev
*152 : Steiner.Zara.S., Britain and the origins of the First World
War.p.125. 184
*153 : Fay.S.B., The origins of the World War. Vol.2. p.365
*154 : Ibid.p.366.
*155 : B.D.132. Tgm.Grey to Buchanan 25 july 1914.1415 p.m.
*156 : Fay.S.B., The origins of the World War. Vol 2.p.376
B.D.122, B.D.145. Rumbold to Grey July 25 1914
*157 : Ibid.
*158 : Fischer.Fr., Griff nach der Weltmacht.p.63
*159 : Fay.S.B., The origins of the World War.Vol 1.p.120 (waarin
gesteld wordt dat mobilisatie gelijk staat aan oorlog);
L'Alliance France-Russe. P.56;
Owen.R.,The Russian Imperial Conspiracy. p.109.
Willy-Nicky telegrammen.,Volledige correspondentie keizer
Wilhelm II aan tsaar Nicolaas.(1919)
*160 : Fay.S.B., The origins of the World War. Vol 2.p.380, citeert
B.D.101.
*161 : B.D.125. Buchanan to Grey, July 25 1914.
Fay.S.B., The origins of the World War. Vol 2.p.379.
*162 : Ibid Fay. Vol 1. p.120
*163: Ibid. Vol 2.p.391;
Sazonov tgm 1521 to Isvolski, July 27 1914
*164 : Buchanan to Grey. zie note 161.
*165 : Zie note 159
*166 : Barnes.H.E., Genesis of the World War. P.507.citeert British
Bluebook no 67, B.D. no 203-218.
*167 : Ibid.
*168 : Ibid, P.508.
Fay.S.B., New light on the origins of the World War. in:
American Historical Review, Oct 1920,P.51.
*169 : Barnes.H.E., Genesis of the World War. p.512
*170 : Romberg. Falsifications of the Russian Orange Book.
*171 : Schulte Nordholt.Prof.Dr.J.W., Dichter/Historicus in gesprek
met auteur 1991
*172 : Lumbroso.A., Le origini della guerra mondiale
*173 : Fay.S.B., The origins of the World War.Vol 2.p.557
*174 : Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon. p.218
*175 : Lloyd George.D., War Memoirs Vol.1. p.90
*176 : Barnes.H.E., . Genesis of the World War. p.515
*177 : Ibid p.520
*178 : Ibid p.537
*179 : Benckendorf to Sazonov 6-4-1915
*180 : Albertini.Luigi., The origins of the war.Vol 2.p.202
*181 : Ibid. p.214.
*182 : Steiner.Zara.S.,. Britain and the origins of the First World
War. (1991).p.254.
*183 : Ibid. p.255.
*184 : Barnes.H.E., The origins of the World War.p.582..

Indien u inderdaad ook de rol van de andere deelnemende landen gaat besturderen (voor zover dat al nodig zou zijn) wil ik u met plezier de door mij geraadpleegde bibliografie noemen;

Geraadpleegde bronnen

Auswärtiges Amt.
Der Friedensvertrag,
Deutsche Vertragsgesellschaft für Politik und Geschichte MbH.
(Charlottenburg 1919).

Auswärtige Politik Serbiens 1903-1914.
Ed.by Bogitschewitsch, (3 dln,Berlin 1928-31).

Battenberg Papers. The. (bundel)

Benckendorff, Graf Alexander von.
Graf Benckendorffs Diplomatischer Schriftswechsel.
Benno von Siebert (ed) (3 dln, Berlin-Leipzig. 1928)

Berghahn,V und Diest.W.
Kaiserliche Marine und Kriegsausbruch.
Neue Dokunente zur Juli Krise.
Militärgeschichtliche Mitteilungen. (1970).

Bernstein.Eduard von.,
Dokumente zum Weltkrieg 1914.
(inhoudende de volledige tekst der ‘Kleurboeken’).
(8 dln, Berlin 1915)
1: Das Deutsche Weiszbuch.
2: Das Englische Blaubuch.BBB
3: Das Russische Orangebuch.ROB
4: Das Belgische Graubuch.
5: Das Gelbuch Frankreichs.
6: Das Oesterreich-Ungarisches Rotbuch.
7: Das Grünbuch Italiens.
8: Das Serbische Blaubuch.

Bitten,Ludwig., Pribam,A. Srbik,H. Ubeisberger,W. (eds)
Ôsterreich-Ungarns Aussenpolitik von der Bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914 . Diplomatische Aktenstücke des Ôsterreichisch-Ungarischen Ministerium des Aussern.(8 dln.Wien 1930).

Collection de Mémoires, Etudes et Documents, pour servir a l'Histoire de la Gurerre Mondiale.
La Responsibilité de la Guerre. (Paris 1913).

Das Wiener Kabinett und die Entstehung des Weltkrieges.
mit Ermächtigung des Leiters des deutsch-österreichischen Staatsamtes für Auszeres auf Grund aktenmäsziger Forschung dargestellt von L.W.Seidel und Sohn. (Wien 1919).

Department of State, Papers relating to the Foreign Relations of the United States. ‘The Lansing Papers 1914-1920’. (2 dln,
Washington 1940).

Der Diplomatische Schriftwechsel Iswolskis aus den Jahren 1914-1917
Neue Dokumente aus den Geheimakten des russischen Staatsarchives. Im Auftrage des Deutschen Auswärtigen Amtes. (Berlin).

Deutsch-französische Vereinbarung uber strittige Fragen
europäischer Geschichte.Brunswick.1958.

Deutschland Schuldig?
Deutsches Weissbuch über die Verantwortung der Urheber des Krieges. (Berlin 1919).

Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Krieges 1914 (3 dln Wien/ Berlin 1919).

Diplomatische Kriegsrüstungen.
Dokumente zu den englisch-russischen Verhandlungen über ein Marineabkommen aus dem jahre 1914. (Berlin 1919).

Documents diplomatiques ‘les accords franco-italiens de 1900-1902. 9Paris 1920. Frans.Geelboek nr 2).

Dugdale.E.T.S.,( ed) (4 dln)
German Diplomatic Documents 1871-1914.
(New-York - London 1930).

Gooch.G.P & Harold Temperley (eds)
British Documents on the Origins of the War 1898-1914.
11 dln, (London 1926-1938).

Grant Duff Papers.(bundel).Grant Duff Diary.

Holstein Papers.The.(3 dln) edited by N.Rich & M.H.Fisher. (Cambridge 1955)

Hurst.Michael.(ed)
Key-Treaties for the Great Powers 1814-1914.
(2 dln. Oxford 1972)

Kautsky.Karl.(ed)
Die Deutsche Dokumente zum Kriegsausbruch" (4 dln Charlotteburg 1919-1927).

L'Alliance franco-russe. Origines de l'Alliance 1800-1893.
Convention militaire 1892-1899 et Convention naval 1912.
Paris 1918. (Frans Geelboek nr3, Paris 1918)

Lepsius.Johan. Mendelssohn-Bartholdy,Thimme.Fr.(eds)
Grosse Politik der Europäischen Kabinette 1871-1914.(40 dln) Sammlung der Diplomatische Akten des Auswärtigen Amtes.
(Berlin 1922-1927).

Marchand.R.(ed) Un Livre Noir. Diplomatie d'avant guerre, d'apres les documents des archives russes.November 1910-julliet 1914. (2 dln Paris 1922).

Ministère des Affaires Etrangères.
Documents Diplomatiques Francais 1871-1914. (11 dln)
(Paris 1936).

Uit de Belgische Archieven 1905-1914.
Berichten der diplomatieke Vertegenwoordigers van België te Berlijn. Londen en Parijs aan den Minister van Buitenlandse Zaken te Brussel".

Het Vaderland (8 april 1926)


GERAADPLEEGDE LITERATUUR;
Boeken en documenten verschenen na 1940

Amsterdam Boek. 1914-1918. (10 dln, Amsterdam 1975).
Albertini.L., The Origins of the War 1914 (3 dln, London 1965)
Andrew.C.M. en Canya Forstner,A.S.,Gabriel Hanataux, The Colonial Party and the Fashoda Strategy.in: Journal of Imperial and Common Wealth History,(1975).
Andrew.C.M., Thëophile Delcassé and the making of the Entente Cordiale. A Reappraisel of French Foreign Policy 1898-1905. (London 1068)
Asprey.R.B.,The German High Command. (1993).
Baumgart.W., Deutschland im Zeitalter des Imperialismus 1890-1914.
(Frankfurt 1972).
Beaverbrook.Lord. Men and Power 1917-1918. (Stanford 1968).
Beaverbrook.Lord, Politicians and the War (2 dln Stanford 1968).
Berg.J.Th.J.van den. en Brands.M.C., Het belang van de Tweede Wereldoorlog. (A.dam 1997).
Berghahn.Volker.R., Der Tirpitz Plan. (Düsseldorf 11971)
Berghahn.Volker.R., Germany and the approach of war in 1914".(2nd ed.1993),
Bled.Jean Paul., Franz Joseph. (Oxford 1992)
Bowle.J., The Imperial Achievement. (Boston 1975).
Bucholtz,A., Moltke, Schlieffen and Prussian War Planning (Oxford 1993)
Brandenburg.E., Von Bismarck zum Weltkriege.
Bruun.G., Clemenceau. (Connecticut 1968).
Buchholz.A., Moltke,Schlieffen und Prusian War Planning.(Oxford 1993).
Buitenhuis.Peter.,The Great War of Words (London 1989).
Cain.P. & Hopkins A.G., The Political Economy of British expansion overseas 1750- 1914. (1980).
Calje.P.A.J. en Den Hollander. J.C., De nieuwste geschiedenis (Utrecht 1992) .
Cassels.L., The Archduke and the Assassins. (1984)
Clark,C., Kaiser Wilhelm ll (Harlow 2000)
Clemenceau.Georges., Discours de Guerre. (Paris 1968).
Cornwall.M (ed) The last years of Austria-Hungary (1990).
Deddijer,V., The Road to Serajevo (London 1966)
Detrez.Raymond. De Balkan. (Antwerpen 1992).
Dittrich.Z.R,(Liber amicorum) Oost-Europa in het verleden. Historische studies onder redactie van A.van Goudoever.(Groningen 1987).
Dittrich.Z.R., Uitgestelde bevrijding. (Zeist 1991). .
Dittrich.Z.R., Machtsverval in de Internationale context.(Groningen 1986).
Dittrich.Z.R.,The European Powers and the Eastern Question,
Essays from the first Bulgarian-Dutch Symposium of Historians". (Sofia 6-7 june 1984)
Dixon.Norman., On the psychology of military incompetence .(1994)
Dollinger.H & Hilterman.G., Geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog in foto’s en documenten . 6 dln. (1984)
Edwards.F.W., The Franco-German agreement on Marocco 1909. in:
English Historical Review (1963).
Erdmann.K.D.(ed) Kurt Riezler (zie onder Riezler)
Evans,R.J.W. & Pogge von Stranddmann.H. (eds). The coming of the First World War.(Oxford 1990).
Ferguson.N., Virtual History. (London 1997)
Ferguson,N., The Pity of War (London 1998)
Ferro.Marc., The Great War 1914-1918. (1987)
Fischer.F., Griff nach der Weltmacht. Düsseldorf .1984)
Fischer,F. Wir sind nicht hineingeschlittert. (Reinbek 1983)
Fischer.F. War of Illusions, German's politics from 1911-1914.
(New-York 1975).
Force.Paul Marco de La. The French Army. (London 1963).
Freud.Sigmond and W.C.Bullitt. Thomas Woordrow Wilson. (London 1967).
Fromkin.D., Europe’s last Summer (New-York 2004)
Geiss.Imanuel., Das Deutsche Reich und die Vorgeschichte des Ersten Weltkrieges.(München 1985).
Gelfand.L.E., Britain and the Paris Peace Conferences 1919-1923.
(Yale 1963).
Gelfand.L.E. The Inquiry. American Preparations for Peace 1917-1919..(London 1963).
Gilbert.Martin., First World War. (London 1994).
Gilbert.Martin., First World War Atlas. (London 1970).
Glenny,M., De Balkan 1804-1999 (Utrecht 2000)
Gooch.G.P., Before the War. Studies in Diplomacy.(New York 1967).
Goodspeed.D.J., The Germman Wars. London.1978)
Gossens,F., Het bestuur der buitenlandse betrekkingen in Engeland vóór den Eersten Wereldoorlog (Leiden 1948)
Gruttwelt.C.R.M.F., A History of the Great War 1914-1918. (2nd ed. 1992).
Grupp.P., Deutschland-Frankreich und die Koloniën. (Tübbingen 1980).
Haffner.S.,Von Bismarck zu Hitler.(München 1980).
Hardach.G., The First World War 1914-1918. (1987).
Hayne.M.B., The French Foreign Office and the Origins of the First World War. (Oxford 1993) .
Hekscher.A., Woodrow Wilson. (New York 1993).
Henig.Ruth.,The Origins of the First World War (London 1989).
Hermann.David.G., The arming of Europe and the making of the First World War.(Princeton 1996) .
Herre.F., Kaiser Franz Joseph von Ôsterreich, Sein Leben,Seine Zeit.
(Köln 1978).
Herwich.H.H., The Outbreak of World War I (1958-1975).
Hewitson,M., Germany and the causes of the First World War (Oxford 2004)
Hildebrand.K.,Bethmann Hollweg.Der Kanzler ohne Eigenschaften?.
(Düsseldorf 1970).
Hillgruber.Andreas., Deutschlands Rolle in der Vorgeschichte der beiden Weltkriege. (Göttingen 1986).
Hilterman.G., Triomf en neergang van Europa (1988)
Holmes.Richard.,Firing Line (1994).
Horn,M., Britain, France and the Financing of the First World War (London 2002)
Howland.Colonel C.R.,A Military History of the World War.
Hurst.M., (ed) Key Treaties for the Great Powers 1814-1914. (2 dln London 1972)
Hyans.R., Britain's Imperial Century 1815-1914. (London 1976).
Jannen.William.,The Lions of July, Prelude to War 1914.(Novato 1996).
Janszen.K.H., Die graue Exzellenz. (Berlin 1971).
Jelavich.Barbara., History of the Balkans. (Cambridge 1983).
Jelavich.Barbara.,The Habsburg Empire in European Affairs 1814-1918 (Chicago 1969).
Joll.James., The Origins of the First World War (London 1985).
Kann.Robert., Kaiser Franz Joseph und der Ausbruch des Weltkrieges (Wien 1971)
Keegan,J., The First World War (London 1998)
Keiger.J.F., France and the Origins of the First World War".(London 1983)
Keith.Jeffery (ed). The Military Correspondence of Field Marshal Sir Henry Wilson 1918-1922 (1985).
Kennedy.P., (ed) The War Plans of the Great Powers 1880-1914 (Boston 1985)
Kennedy.P., The Realities behind Diplomacy (London 1981).
Kennan.George.F.,The Fateful Alliance.(1984).
Kennan.George.F., Russia leaves the War. (London 1956.New Jersey 1989).
Keynes.J.M., The economic consequences of the Peace (1988).
Kielmansegg,P., Deutschland und der Erste Weltkrieg (Kemten 1968)
Knighly.P.H. The First Casualty (London 1975).
Koch.H.W.(ed) The Origins of the First World War (2nd ed 1972-1984).
Kohut.Thomas. Wilhelm II and the Germans (Oxford 1991).
Krumeich.G., Armements and Politics in France (1984).
Kürenberg.J.,Holstein,die Graue Eminenz (Berlin 1954).
Laffan.R.G.D., The Serbs,The Guardians of the Gate (New York 1989).
Lafeber.C.V.,Vredes en bemiddelingspogingen uit het eerste jaar van Wereldoorlog I, Augustus 1914-December 1915 (Leiden 1961).
Lafore.L., The Long Fuse (London 1966).
Lambi.Ivo.,The Navy and German Power Politics (Boston 1984).
Lee.Dwight.E.(ed) The outbreak of the First World War.Causes and Responsibilities (Toronto/Lexington 1958-1970).
Lentin.A., Lloyd George, Woodrow Wilson and the guilt of Germany (1985).
Lieven.Dominique.,Nicholas II, Emperor of all the Russians (London 1993).
Lieven.Dominique., Russia and the Origins of the First World War (London 1987)
Linke.Arthur.S.,(ed) The Papers of Woodrow Wilson (70 dln) (Princeton 1966).
Linke.Arthur.S.,Wilson,the Diplomatist.(New York 1974).
Lijnar.Graf Ernst Wilhelm., Deutsche Kriegsziele 1914-1918 (1964).
Markc.F., Nocolas II.The last of the Tsars (1992).
Manfred.Jonas.,The United States and Germany (London 1984).
Marsden.A.,British Diplomacy and Tunis 1875-1902 (London 1972),
Martel.Gordon. The Origins of the First World War. (2nd ed.
New York 1987-1996).
Marston.F.S.,The Peace Conference of 1919 (Oxford 1944).
Massie.Robert.K., Dreadnought (London 1992).
Mee.Charles.L.,The end of order.Versailles 1919 (New-York 1980).
Michalka,W., (ed) Der Eerste Weltkrieg. Wirkung, Wahrnehmung, Analyse (München 1994)
Middlebrook.M., The Kaisers Battle (New-York 1988).
Milbank.Farrar.von. Conflict and Compromise. The Strategy,Politics and Diplomacy of the French Blockade 1914-1918 (Den Haag 1974).
Miller.S., Miltiatry Strategy and the Origins of the First World War (1985)
Mombauer,A., The Origins of the First World War (Essex 2002)
Mommsen,J., War der Kaiser an allem schuld? (Berlin 2005)
Morris.A.J.A., Radicalism against War 1906-1914 (London 1972).
Moyer.Laurence., Victory must be ours (London 1995).
Müller.Admiral G.A.von. Regierte der Kaiser? (Berlin-Frankfurt 1959).
Müller.Admiral G.A.von. Der Kaiser.Anzeichnungen des Chefs des Marinekabinets (Frankfurt-Zurich 1965).
Müller.S. (ed) Military strategy and the Origins of the First World War (Princetown New Jersey 1985).
Neilson,K.,The Anglo-Russian Alliance 1914-1917 ( London.z.j)
Neilson,K., Strategy and Supply (London 1984)
Nicolson.Harold., Peacemaking 1919 (London 1933-1967).
Offer.Avner.,The First World War. An Agrarian interpretation
(Oxford 1991).
O'Keef.Kelvin.J., A Thousand Deadlines.The New York City Press and American neutrality 1914-1917 (Den Haag 1972)
Oncken.E., Panthersprung nach Agadir. Die deutsche Politik während der zweiten Marokko-Krise 1911 (Düsseldorf 198).
Paleologue.Maurice., Au Quai d'Orsay. A la veille de la tourmente.Journal 1913-1914 ( Paris 1947)
Palmer.A., Glanz und Niedergang der Diplomatie (1986)
Persell.S.M.,The French Colonial Lobby 1889-1938 (Stanford 1983).
Remak.J., The Origins of World War 1 1871-1914 (Illinois 1967).
Remak.J.,(ed) The First World War, Causes,Conduct- Consequences
(1971).
Renouvin.P., La Crise européene et la Premiére Guerre Mondiale (Paris 1962).
Renouvin.P., La Politique extërieure de Th.Delcassë, 1898-1905 (Paris 1962)
Rich,N.& Fisher, M.H., The Holstein Papers (4 dln. London 1955)
Riezler,Kurt., Tagebuche, Aufsätze, Dokumente (1972)
Ritter.G.,Der Erste Weltkrieg .Studien zum deutschen Geschicht-
bild.Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische
Bildung. Heft 64
Ritter,G., The Schlieffenplan (London 1958)
Rolo.P., Entente Cordiale. The Origins and Negotiation
of the Anglo-French Agreements of 8-4-04 (London 1969).
Ross.Graham., The Great Powers and the decline of the European State System.(London-New York 1983-1990).
Rothenberg.G., The Army of Francis Joseph (West Lafayette 1976).
Schieder.W., Erster Weltkrieg..Ursache,Entstehung und Kriegsziele.(1969)
Schmiedel.O.,Der Erste Weltkrieg (Berlin 1983).
Schulte Nordholt.J.W., Woodrow Wilson (Amsterdam 1990)
Schwabe.Klaus., Woodrow Wilson, Revolutionary Germany and Peacemaking 1918-1919 (London 1985).
Seton Watson.R.W., The making of a new Europe (London 1981).
Siccama.Ds.K.H., De annexatie van Bosnië Hercegovina 5 October 1908-19 april 1909 (Utrecht 1950).
Steiner.J., Gustav Hubke.Sein wirken als KuK Militär Attaché und
Schriftsteller (Vienne 1975).
Steiner.Zara.S.,Britain and the Origins of the First World War (London 1991).
Steiner.Z, and Neilson.k., Britain and the Origins of the First World War (New York 2003)
Smit.mr.dr.C., Von Bülow (Den Haag 1964).
Smit.W.D., The German Colonial Empire (Chapel Hill 1978).
Smith.V,-Audoin,S.-Becker.A.,France and the Great War (Cambridge 2003)
Solzjenitsyn.Augustus 14 (2 dln Baarn 1972)
Taylor.A.J.P.,The struggle for Mastery in Europe 1848-1918 (Oxford
1984).
Thomson,W.C., In the Eye of the Storm; Kurt Riezler and the Crises of Modern Germany (Iowa 1980)
Toland, J., No Man’s Land (London 1980)
Tuchman.Barbara., De kanonnen van Augustus (Amsterdam 1983)
Tunstall.G.A., Planning for War against Russia and Serbia (New-York 111983)
Warner.Ph.,Kitchener (London 1985).
Wesseling.H.L.,Soldaat en Krijger (Amsterdam 1988).
Wesseling.H.L.,Verdeel en heers.De verdeling van Afrika 1880-1914
(Amsterdam 1991).
Wheler.H.U., The German Empire 1872-1918 (1985).
Williamson.S.R.,Austria-Hungary and the Origins of the First World War (London 1994).
Williamson.S.R and Russel Van Wijk.J., July 1914, Soldiers, Statesman, and the Coming of the Great War (2003)
Wilson.K., Decisions for War (London 1995).
Wright.P., Conflict on the Nile. The Fashoda Incident of 1898
(London 1972).


GERAADPLEEGDE LITERATUUR;
Boeken van tijdgenoten: (vóór 1940)

Anderson.E.N., The First Maroccan Crisis 1904-1906. (Chicago 1930).
Andres.C.M & Forstner.C., Gabriël Hanataux, the Colonial Party and the Fashoda strategy"in: Journal of Imp.& Common Welth History.1075.
Asquith,H.H., The Genesis of the War (London 1923).
Baernreither.J., Fragmenten eines Politisches Tagebuches (Vienne 1928).
Bainville.M., Italy at War. (Toronto 1916).
Barlow.I., The Agadir Crisis (Chapel Hill 1940).
Barnes.H.E.,The Genesis of the World War. (London 1927)
Barnes.H.E.,The entry of the USA into the World War.(New-York 1926).
Barthelemey.J.,Democratie et politique Etrangère (Paris 1917).
Barth. Aus der Werkstatt der Deutschen Revolution. Deutschen
Revolutions Almanach für 1919.
Bentley-Moth.Col.T. The Memoirs of Marshal Joffre. (London 1932).
Bernardi.F.von. Deutschland und der nächste Krieg (Berlin 1912).
Bernstein. Dokumente zum Weltkrieg (z.j, z.pl)
Bethmann Hollweg.Th., Betrachtungen zum Weltkriege (2 dln, Berlin 1919-21).
Bethmann Hollweg Th.,Acht redevoeringen.
Beumelburg.W., Bismarck Gründet das Reich (Berlin.z.j)
Bismarck, Fürst Otto.von. Gedanken und Erinnerungen (2 dln.Berlin 1911).
Bogitchevich.M., An examination into the causes of the European War with special reference to Russia and Serbia. (A.dam-R.dam 1919).
Bogitchevich.M., Die Auswärtige Politik Serbiens.
Brandenburg.E, Von Bismarck zum Weltkriege.
Bullard.A., The Diplomacy of the Great War (New-York 1916).
Bülow.Bernhard.Fürst von. Denkwürdigkeiten" (4 dln,Berlin 1931).
Churchill.Winston., The World Crisis 1911-1914 ( 6 dln.London 1923).
Clarke.Thom., My Northcliffe Diaries (London 1931).
Clemenceau.G., Grandeur & Misery of Victory (London 1930).
Conrad von Hötzendorf.G.Gräfin. Mein Leben mit Conrad von Hötzendorf (Leipzig 1935).
Conrad von Hötsendorf,Feldmarschal. Aus meiner Dienstzeit 1906-1918 Wien (5 dln,Berlin-Münich 1922).
Cranon.A von. Deutschlands Schicksalsbund mit Osterreich-Ungarn
(Berlin 1932).
Curry. Curry Papers, Curry's Diary
Czernin. Im Weltkriege (Berlin-Wien 1919).
Dobrorolski.S.Gen. Die Mobilmachung der Russischen Armee 1914 (Berlin 1922).
Dupin.G. Conference sur les responsibilitës de la guerre
(Paris 1925).
Enthoven,Dr.H.E.,Van Tanger tot Agadir (Utrecht 1929).
Enthoven.Dr.H.E., De val van Delcassé (Utrecht 1930).
Enthoven.Dr.H.E., Fritz von Holstein (Utrecht 1936).
Fay.Sydney.B.,The Origins of the World War2nd rev.ed.(2 ln,New-York 1932).
Foch.Marshal., The Memoirs of Marshal Foch (Guldford 1932).
Friedjung.H., Kaiser Franz Joseph (Berlin 1919).
Frytag Loringhoven.Baron Lgen.von., Deductions from the World War (London 1918).
Geerle.H.B & Brands.G.A., De oorlog, 2 dln. (1915)
Gibbons.H.A., The new map of Europe (New-York 1914).
Grey of Fallodon., Twenty Five Years". (2 dln, London 1926).
Gubtent.Louis., Frankreichs Kriegsschuld (Lyon.z.j)
Haldane.Viscount., Before the War. (London 1920).
Haldane.R.B., Richard Burdon Haldane (London 1929).
Hanson. Geheime Diplomatie (Amsterdam 1918).
Hayes.Carlton.J.H., A Political & Social History of Modern Europe (New-York 1924).
Headlan.J.W., The History of Twelve Days (London 1915).
Hellmut.D., Seemacht Politik im 20 Jahrhundert (München 1924).
Hellfrich.F.,Die Vorgeschichte des Weltkrieges (Berlin 1919)
Henderson.Dr.E.F., The Verdict of History.
Herre.Paul.,Die Kleine Staaten Europas und die Entstehung des
Weltkrieges (München 1937)
Hindenburg.Generalfeldmarschall., Aus meinem Leben (Leipzig 1920).
Hobbing.R., (ed) Der Friedensvertrag von Versailles und Rheinlandstatut. (Berlin 1925).
Holkema & Warendorf.(ed) De marteling van Servië.
Hosse. Die englisch-belgische Aufmarschplane gegen
Deutschland (1930)
Japikse.Dr.N.,Europa en Bismarcks vredespolitiek (Leiden 1925).
Jellicoe,Admiral.Viscount.,
The Grand Fleet 1914-1916 (London 1919).
Joffre.Marshal.,The memoirs of Marshal Joffre (London 1932).
Judet.Ernest., Carnets de Georges Louis.(2 dln, Paris 1925
Kautsky.Karl., .Hoe de oorlog ontstond".(Ned.ver) (2e druk,Rotterdam 1919).
Kittel.H.., Alfred Graf Schlieffen (Berlin 1939).
Kon.Bibliotheek.s'Gravenhage. Het Vaderland (8-4-26).
Köppen.Fedor., Het leven van Otto von Bismarck.
Kraft.B.D.E.,Lord Haldane's zending naar Berlijn 1912
(Utrecht 1931).
Kraney Archiv.,Beginn des Krieges,Der beginn des Krieges 1914.Tagesauf-zeichnungen des ehemaligen russischen Aussenministeriums
Volständige Uebersetzung der Veröffentlichung aus dem Archiv
der Sovjet Regierung. (kraye Archiv) (Moskau 1924).
K.u.K Ministerie van Buitenlandse Zaken., Over de voorgeschiedenis van den oorlog met Italië (Den Haag 1915).
Lansing.Robert., The Peace Negotiations, a personal narrative (Boston &New-York 1921).
Lazarevich.Maj.D.R., Die Zwarze Hand (Lauzanne 1917).
Lee.Sir Sydney. King Edward VII (London 1927).
Lichnowski.Prince. My Mission to London 1911-1914 (London 1918)
Lloyd George.D., War Memoirs" (2 dln, Long Acre 1936).
Lloyd George.D., The Truth about Reparations (London 1932).
.Lowes Dickinson., The International Anarchy 1904-1914 (London 1926).
Lutz.R.H., The causes of the German collapse 1918 (1919).
Mc.Master, J.B., The United States in the World War (New York 1918).
Martet.Jean.,Clemenceau 1841-1929 (London 1930.
Maurice.Andre., Edward VII en zijn tijd".(geaut.vert) (Utrecht 1934).
Menni.J.H., Eine Gegenüberstellung.
Moltke.Helmuth von.,Erinnerungen,Briefe,Dokumente 1877-1916". (Stuttgart 1922).
Montgelas.Max.,The case of the Central Powers.
Morel.E.D.,De rol van het Tsarisme in den Oorlog.(Vert.Manuscript)
Morel.E.D.,Truth and the War (London 1916)
Muller.Joh., Engelands rol bij het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog. (Amsterdam 1914).
Mühlon.Dr. Dr.Mühlons Diary. (London 1918).
Nicholas.Prince of Greece., Political Memoirs 1914-1917 ( London 1928).
Nitti.F.S., Peaceless Europe (London 1922).
Owen.R.L.,Behind the scenes of Franch journalism.
Owen.R.L.,The Russian Imperial Conspiracy 1892-1914 (New York 1926).
Owen.R.L., Rede über die Kriegsschuldfrage (Berlin 1924).
Pakenham,TH., The scramble for Africa
Paleologue.M. La Russie des Tsars pendant la Grande Guerre".(3 dln,
Paris 1922).
Poincaré.Raymond.,The Origins of the War (London-NY-Toronto-Melbourne 1922).
Poincaré.Raymond., Au Service de la France (Paris 1926).
Poincaré.Raymond.,Memoriën (Dresden 1928).
Poincaré.Raymond.,Les origines de la guerre.Conférences prononcées a la Societé des Conférences" en 1921 (Paris 1921).
Pokrowski.,Vorstand des Archivs der Sovjet Regierung. Drei Konferenzen.Zur Vorgeschichte des Krieges (Hamburg 1920).
Powel.A.,Italy at War (New York 1918).
Ranke.L.von.,Serbien und die Türkei im 19 Jahrhundert (Leipzig.1879).
Renouvin.,Les origines immédiates de la guerre.28 Juin-4 Aout 1914
(Paris 1925).
Repington.Lcol.C.a Count.,The First World War 1914-1918 (2 dln, London 1920).
Reventlow.Graf Ernst zu.,Deutschlands auswärtige Politik 1888-1913 (Berlin 1925).
Roberts.S.H., History of French Colonial Policy 1870-1925 (2 dln
London 1929).
Robertson.Fieldmarshal Sir William., Soldaten und Staatsmänner (Berlin 1927).
Romberg.Baron G von., Falsifications of the Russian Orange Book (New York 1923).
Roosbroeck.R.van., Van Bismarck tot Poincaré (Amsterdam 1935).
Seton Watson.R.W., Serajevo (London 1925)
Seymour.Ch., The Diplomatic Background of the War 1870-1914
(Cambridge 1916).
Seymour.Ch., The intimate papers of Colonel House (2 dln,
Cambridge Mass. 1926).
Schilling.Baron von., How the War began in 1914 London 1925
Schreiner.George Abel., (ed) Entente Diplomacy and the World". Matrix of the History of Europe 1909-1914. Presentation of the Policies and Diplomatic Practice of the Russian, British, French, Italian,Japanese and Balkan, and the German, Austro-Hungarian Governments by means of the Documents of State and Correspondence by their Foreign Ministers. (New-York
and London 1921).
Schwertjeger. Belgische stukken.
Snijders.W.G.F.
"De wereld aan het Duitse Westfront" 1921.
Snijders & Dufour., De mobilisatiën bij de Groote Europeesche Mogendheden in 1914 (Leiden 1927).
Soechomlinow.W.A.,Erinnerungen (Berlin 1924).
Stegemans.H., Geschichte des Krieges (Stuttgart und Berlin 1917).
Tailor.A.J.P., Germany's First Bid for Colonies (London 1938).
Tirpitz.Grossadmiral Alfred von., Erinnerungen (Leizig 1919).
Trevelyan.G.M., Grey of Fallodon (London 1937).
Verseput.J., De voorgeschiedenis van de Oostenrijk-Hongaarsche nota van juli 1914 (Utrecht 1935).
Warmelo.W.L., De misdaad van 1914 (Hilversum 1931).
Wegener.Alfred von., Die Kriegsschuldfrage (Berlin 1923-1926).
Wendel.H. Die Ermordung des Erzherzogs Franz Ferdinand (1923).
Wiesner., Der vervalschte und der echte Text des Dokumente Wiesner
in: Die Kriegsschuldfrage.Berliner Monatshefte für Int.Auf klarung, h.a.g. von der Zenstralstelle für Erforschung des
Kriegsorsachen". Edited Alfred von Wegener.
Wilhelm II., Ereignisse und Gestalten 1878-1918". (1922).
Wilhelm II., Gedenkschriften van Keizer Wilhelm II. (geaut.vert.door
Dr.Ch.F.Haje). (Amsterdam 1922).
Wirth.A., Der Balkan.Seine Länder und Völker (Berlin 1916).
Witte.Comte., Mémoires (Paris 1923).
Wolff.Th., Das Vorspiel (Berlin 1924).
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2007 7:21    Onderwerp: Belgie,Eneland en neutraliteit Reageer met quote

Ik ga toch maar even heel kort in Marcstons bericht;

U zegt:


Quote:

Kon Engeland in 1914 doen wat ze in 1870 deden mbt het verdrag?? Het verdrag van 1870 verwijst expliciet naar dat van 1839 en bovendien werd het haastig gesloten NA HET BEGIN VAN DE OORLOG niet ervoor.


* Ja, en???

Quote:
Het verdrag van 1870 was geen zorgvuldige onderhandeling tbv van extensie van het verdrag maar het geven van een garantie aan de GB dat strijdende partijen zich aan de door hen beloofde neutraliteit aan Belgie.


*Een wat onbegrijpelijke zin maar als u bedoelt dat GB er zeker van wilde zijn dat noch Duitsland noch Frankrijk Belgie zouden binnen vallen dan zijn we het daar over eens..

Quote:
gezien het gegeven dat Duitsland en Frankrijk toen met elkaar in oorlog en dus met het beroep "op noodweer/noodzaak" het verdrag van 1839 zouden kunnen schenden geen compleet overbodige actie.


*precies

Quote:
De door u geponeerde stelling "Engeland had hetzelfde moeten doen als in 1870" is dus onzin omdat Duitsland engeland helemaal daar de kans niet voor gaf door meteen Belgie binnen te vallen.


*Ik zeg niet dat ze het hadden moeten doen maar als ze het hadden gedaan dan had Duitsland mogelijk anders gereageerd en daar zijn uitstekende redenen voor. Kijk alleen maar eens naar de reactie van Wilhelm toen hij vernam dat GB neutraal zou blijven.

Quote:
Verder is dit gegeven dat Duitsland en Frankrijk nog extra garanties afgaven een teken dat zij het neutraliteitsverdrag wel van kracht achtten.


* Ze wensten niet met GB in conflict te komen en dat blijkt uit de stukken.
Uw conclusie is een aanname, geen door bronnen onderbouwd bewijs.

Quote:
Dat u ongetwijfeld een citaat van iemand kunt vinden die zegt dat het een vodje papier is historisch leuk maar rechtvaardigt nog geen wetenschappelijke conclusie.


*Maar hoe komt u er nu toch bij dat ik dat argument van een vodje papier zou gebruiken? Weer zo'n aanname, waar baseert u dat nu toch op?

Quote:
Duitsland vroeg zich af of Engeland neutraal zou blijven en dat deden ze met goede reden. Dat ze geen duidelijk antwoord kregen gezien de onvoorbereidheid van engeland op een landoorlog in 1914. Tja, leuk om te weten maar het was aan Duitsland om de eigen beloftes tav de Neutraliteit van Belgie te respecteren. Het idee dat ze eerst aan Engeland vroegen "wat ze gaan doen" geeft aan dat ze dat voor WO 1 goed wisten. Dat de duitse propagandamachine na 1914 er een politiek betere versie op nahield, net zoals alle andere propagandamachines is waar.


*Het spijt me, ik kan uw redenering niet geheel volgen maar dat zal best aan mij liggen, Probeert u het nog eens.

Quote:
Het idee van een multilaterale garantie van neutraliteit van een bufferstaat zonder enige consequenties voor schenders is denk ik ook wat vergezocht.



*Dat denk ik ook maar dat zeg ik toch ook helemaal niet. Waar haalt u dat nu toch allemaal vandaan?

Quote:
Er was toen geen VN en een dergelijk verdrag een aantal landen die elkaar verplichten Belgische neutraliteit te respecteren ging heel erg ver.


* Ook weer zo'n onduidelijke zin. Wat bedoelt u nu eigenlijk. Maar natuurlijk heeft u gelijk dat er toen geen VN was.

Quote:
Dat het "maintenance of neutrality" idee geen engelse uitvinding uit 1914 is blijkt uit eerde memos en de eerdere bezorgdheid in de oorlog van 1870. Ik denk dat Ernst Friedrich inderdaad een goede case gemaakt heeft, wat dus eigenlijk interessant is hoe internationaal juridisch toen gekeken werd naar de neutraliteit.


*Inderdaad, dat is heel interessant. Er zijn heel wat goede boeken over.

Quote:
Dat er nog andere belangen meespeelden of de boventoon voerde is een gegeven, is uiteraard ook waar, daarover geen discussie.


*Gelukkig. Maar het zou best interessant zijn als u die 'andere belangen' eens zou opsommen, mogelijk met vermelding van bronnen?

Quote:
Over die interne discussies met Gray hoor ik graag bronnen, eigenlijk nog liever over hoe destijds het juridische kader geinterpreteerd werd


*Het is Grey, niet Gray en de bronnen heb ik intussen (helaas dubbel waarvoor mijn excuses) verzonden. [dubbel verwijderd, Lingekopf]

Vriendelijke groet
J.H.J.Andriessen
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2007 13:32    Onderwerp: Re: Belgie,Eneland en neutraliteit Reageer met quote

[quote="Andriessen @ 01 Feb 2007 7:21"]Ik ga toch maar even heel kort in Marcston,s bericht;

U zegt:

quote:
Kon Engeland in 1914 doen wat ze in 1870 deden mbt het verdrag?? Het verdrag van 1870 verwijst expliciet naar dat van 1839 en bovendien werd het haastig gesloten NA HET BEGIN VAN DE OORLOG niet ervoor. unquote

* Ja, en???

quote: Het verdrag van 1870 was geen zorgvuldige onderhandeling tbv van extensie van het verdrag maar het geven van een garantie aan de GB dat strijdende partijen zich aan de door hen beloofde neutraliteit aan Belgie. quote

*Een wat onbegrijpelijke zin maar als u bedoelt dat GB er zeker van wilde zijn dat noch Duitsland noch Frankrijk Belgie zouden binnen vallen dan zijn we het daar over eens..

quote gezien het gegeven dat Duitsland en Frankrijk toen met elkaar in oorlog en dus met het beroep "op noodweer/noodzaak" het verdrag van 1839 zouden kunnen schenden geen compleet overbodige actie. unquote

*precies

quote; De door u geponeerde stelling "Engeland had hetzelfde moeten doen als in 1870" is dus onzin omdat Duitsland engeland helemaal daar de kans niet voor gaf door meteen Belgie binnen te vallen. unquote

quote *Ik zeg niet dat ze het hadden moeten doen maar als ze het hadden gedaan dan had Duitsland mogelijk anders gereageerd en daar zijn uitstekende redenen voor. Kijk alleen maar eens naar de reactie van Wilhelm toen hij vernam dat GB neutraal zou blijven.

** Marcston

Mijn dank voor de indrukwekkende bronnenlijst, ik erken zeker dat u zeer veel over gelezen heeft. Helaas is mijn punt niet goed overgekomen. Ik houd het ook even kort omdat ik ook even mijn tijd ergens anders aan ga besteden (vakantie Wink ) waardoor ik wat minder online zal zijn. Ik ben geen superdeskundige maar een geinteresseerde leek die graag teksten evalueert die voorbij komen.

Nogmaals even het belangrijkste punt mbt juridische noodzaak:

U reageerde seperaat op 2 stukjes tekst die denk ik niet los van elkaar gezien kunnen worden.

quote; De door u geponeerde stelling "Engeland had hetzelfde moeten doen als in 1870" is dus onzin omdat Duitsland engeland helemaal daar de kans niet voor gaf door meteen Belgie binnen te vallen. unquote

quote *Ik zeg niet dat ze het hadden moeten doen maar als ze het hadden gedaan dan had Duitsland mogelijk anders gereageerd en daar zijn uitstekende redenen voor. Kijk alleen maar eens naar de reactie van Wilhelm toen hij vernam dat GB neutraal zou blijven.

** OK ze hadden het niet "moeten doen" omdat u dit citaat los ziet van mijn na het begin van de oorlog in 1870 zal ik proberen.

Engeland doet hetzelfde in 1914 als in 1870.

Wat deden ze in 1870? De frans Pruisische oorlog begon op 19 Juli 1870.
GB sloot 2 verdragen op 9 Augustus en 11 Augustus. 20 resp. 22 dagen na het begin van de vijandelijkheden. Dus NADAT er oorlog was.

Klok vooruit naar 1914, Duitsland verklaart de oorlog op 3 Augustus aan Frankrijk. Als de GB dus hetzelfde zou doen als in 1870 hadden ze op pak em beet 23 Augustus verdragen kunnen sluiten tbv het respecteren van de Neutraliteit door combatanten.

Echter Duitsland trok op 4 Augustus Belgie binnen?? Kunt u mij vertellen hoe de GB precies hetzelfde had kunnen doen als in 1870?? Met mijn simpele calendar logica is dat eenvoudigweg niet mogelijk. Geen idee of dit helder overkomt. Er is dus historisch bewijs dat ze dat niet hadden kunnen doen.

Als u uw conclusie standhoudt maakt u vrees ik een nog al vreemde in mijn ogen onlogische gedachtesprong.

Dan kan men natuurlijk argumenten dat de GB eerder het verdrag had moeten afsluiten. Maar dan ga je voorbij aan het verschil tussen "een garantstelling ten tijde van de bezigzijnde oorlog" en een "vooroorlogse situatie met Belgie als mogelijk doelwit". De situatie 1870 -1914 was fundamenteel anders voor de GB dus.

Eind ** Marcston


"quote Verder is dit gegeven dat Duitsland en Frankrijk nog extra garanties afgaven een teken dat zij het neutraliteitsverdrag wel van kracht achtten. unquote

quote * Ze wensten niet met GB in conflict te komen en dat blijkt uit de stukken.
Uw conclusie is een aanname, geen door bronnen onderbouwd bewijs. "

marcston ** Geen aanname zij TEKENDE in 1870 dat ze het verdrag van kracht hielden.
OK hier het bewijs In het verdrag staat
"This Treaty shall be binding on the High Contracting Parties during the continuance of the present war between the North German Confederation and France, and for twelve months after the ratification of any Treaty of Peace concluded between those Parties; and on the expiration of that time the independence and neutrality of Belgium will, so far as the High Contracting Parties are respectively concerned, CONTINUE to rest as heretofore on Article I of the Quintuple Treaty of the 19th of April, 1839."

Frankrijk en Duitsland tekende dus dat de gegarandeerde neutraliteit van kracht was, is in en bleef!!! Of ze dat alleen deden om een conflict met de GB te vermijden is irrelevant. Er is historisch bewijs dat ze 1839 expliciet zouden blijven erkennen ten tijde van 1870 en daarna.

vwb Wilhelm, wat hij dacht is interessant maar er waren verdragen waar Duitsland zich aan moest houden punt. De gebeurtenissen van 1870 en ook later schijnen er op te wijzen dat er wel degelijk een verantwoordelijkheid was voor de neutraliteit vanuit Engeland. Het was dus aan Wilhelm en de zijnen een verdrag te sluiten waarin 1839 gecancelled zou worden. Als er zoiets was als historische precedentswerking/jurisprudentie blijkt dat comparanten wel degelijk "zich gedwongen voelden" neutraliteitsschendingen van Belgie door anderen met militair geweld te bestrijden.


** Einde Marcston
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2775
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2007 20:27    Onderwerp: Reageer met quote

Als ik het nu goed begrepen heb (en vooral goed gelezen heb) komt het op het volgende neer:
Hierbij permitteer ik het mij om eea heel erg simpel voor te stellen, bij voorbaat mijn excuses.

Naar de letter van de verdragen was Engeland niet verplicht om het verdragloze (neutrale) België
te helpen cq mee te doen met de oorlog.
Naar de geest van de verdragen was Engeland wel verplicht om zich in de oorlog te storten.
Bijkomend discussie punt is of Engeland door wel mee te doen, dacht zijn bedreigde positie als wereldmacht
te kunnen continueren door in 1 klap met Duitsland af te rekenen.

Nu zijn er 2 kampen, de letter en de geest, elk met zijn eigen vertegenwoordigers.
Van beide kampen mag ik erg graag de motivaties, redeneringen en onderbouwingen lezen.
Maar precies zoals ik het zeg: LEZEN.
Het is zo jammer dat deze schitterende discussie is uitgelopen op totaal onleesbare tekst flarden. Yvonne blik
Dus graag weer samenhangende en consistente teksten plaatsen.
Heren, komt u er maar weer in.
Graag zelfs. Smile
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group