Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Autry-le-Gare en het 'Schwaben haus

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Specifiek Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Henri



Geregistreerd op: 26-2-2005
Berichten: 1558
Woonplaats: Capelle a/d IJssel

BerichtGeplaatst: 02 Okt 2006 22:14    Onderwerp: Autry-le-Gare en het 'Schwaben haus Reageer met quote

Begin topic en post van Henri uit raad een plaatje II
geplitst en foto hier als start bij geplakt
Moderator Patrick



Autry
bunker gecamoufleerd als woonhuis met betonnen dak dat zo dik is dat het tot de ramen reikt

[img][/img]

alleen het verband tussen kanonenberg en lingekopf ontgaat me

henri

-------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------






NOL @ 02 Okt 2006 23:05 schreef:
Henri: heb je bij je gok van het Schwabische monogram de link gelegd met de nabij gelegen bunker die de naam 'Schwabenhaus' draagt?

Een divisie inderdaad; het was een divisiehoofdkwartier.

Een bijzondere plek; deze bunker wordt nu gebruikt als vakantiehuisje in bezit van een meneer op leeftijd, uit de buurt van Parijs. Ik heb de bunker van binnen eens mogen bekijken en de directe omgeving; een bijzondere plek! Binnen was het heerlijk koel, terwijl het buiten 30 graden was. Maar ja wat wil je ook met 1-2 meter dikke betonnen muren.

NOL


die link heb ik aan de hand van het boek van Kaluzko inderdaad gelegd
vandaag mijn opmerking ´Swabische´

alleen dat van dat vakantiehuis wist ik niet, lijkt me wel leuk eigenlijk
een eigen wo1 bunker daar Cool

henri
_________________
'Gentlemen, when the barrage lifts......'
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 10:35    Onderwerp: SCHWABEN HAUS 1916 Reageer met quote

SCHWABEN HAUS 1916

NOL @ 02 Okt 2006 23:05 schreef:
Henri: heb je bij je gok van het Schwabische monogram de link gelegd met de nabij gelegen bunker die de naam 'Schwabenhaus' draagt?

Een divisie inderdaad; het was een divisiehoofdkwartier.

Een bijzondere plek; deze bunker wordt nu gebruikt als vakantiehuisje in bezit van een meneer op leeftijd, uit de buurt van Parijs. Ik heb de bunker van binnen eens mogen bekijken en de directe omgeving; een bijzondere plek! Binnen was het heerlijk koel, terwijl het buiten 30 graden was. Maar ja wat wil je ook met 1-2 meter dikke betonnen muren.

NOL


SCHWABEN HAUS 1916

Een kwestie van klok en klepel, dunkt me, NOL.
Het Schwaben Haus is onbewoond en onbewoonbaar.
Het is overigens te vinden in het bos niet ver van la Gare d’Autry, enkele kilometers buiten Autry. Goed zoeken want praktisch geheel overgroeid.
Achter het station staat trouwens een groepje aardige bunker(ruines).
La Gare d’Autry is een klein dorp / nederzetting met huizen waarvan er twee de indruk maakten gebaseerd te zijn op de casco’s van militaire bouwwerken of bunkers.
Meters dikke muren is overdreven, maar wie weet ben je in een van die huizen geweest.

Dat station was van groot belang voor de Duitse aan-en afvoer en er zullen ook toen het nodige gebouwd zijn geweest.
Lees Buffetauts La guerre en Argonne, tome 2.

Ik kan geen foto in volle oorlogsglorie van dat stationsdorp produceren; heb het op Ebay wel eens moeten afleggen, aldus wetende dat er wel een bestaat.
(Van het dorp Autry zelf is wel een bekende ruïne foto.).

Hier eerst de pagina met Schwaben Haus 1916 uit het boek van Buffetaut waaraan Kaluzko en Radet hebben meegewerkt (met de frusterende zoekplaatjes).
Dan mijn eigen amateuristische fotootjes uit het pre-digitale tijdperk.
Ten slotte een tekst waarin het comfort van het Schwaben Haus indertijd beschreven wordt door een Amerikaanse sergeant.

Wie weet meer van de geschiedenis van dit SCHWABEN HAUS.
Wie bouwde het en wie gebruikte het.
Waarvoor ?
En zijn er foto’s op te diepen van dat station























.




________________________________________
FIRST AID ON FOUR FRONTS IN WORLD WAR I
308th Medical Detachment
Letters written by Sgt. 1st Class William D. Conkli at Abri du Crochet- Argonne Forest, in a Former German Headquarters called the "Waldhaus Martha"

October 18, 1918


I remember the last time I wrote I was in an ex-German dugout. Now here I am in another and here have been several in between. I will try to tell the story from the morning of the 8th in sequence so far as possible.

The lieutenant and I left the concrete dugout and made our way up to the Regimental Aid Post. Here we found that the whole Detachment (or all those available) had been divided into teams and had gone up and across a nearby valley in order to take care of a battalion which had been trapped there for six days, The Boches had worked in all around them, and it was only after a number of attempts that they were rescued from a desperate situation. But they wouldn't surrender, although the only food they had had lately was what little could be dropped from airplanes, The only messengers able to get through were carrier pigeons,

……
I spent one night at what was once a large German hospital camp. A railway track runs up to what was probably the receiving station, before one of our shells obliterated it. From here men could be carried farther to the rear, or back again to the front. The main building is on the side of a hill, arranged like a flight of great steps. A long outside stairway connects the rooms on different levels. Concrete and steel construction, the roof carrying a six-foot thickness of the former material, protects it as well as any building could be protected. The rooms opened our eyes to the luxury enjoyed by the German high command. That used by Captain W (Wagner) as an office, and in which I slept one night, the Brigadier general moved into the next day. There were curtains at the windows, a decorative frieze around the wall, framed pictures, fancy electroliers, writing table, bookcase, etc.

If anything, the next place we moved to outdid the other.
It resembled a rustic hunting lodge, and apparently had been a Swabian staff headquarters. (It was called "Schwaben Haus")
Opposite the fireplace in the dining hall was a large round table anchored in an alcove. I suppose this, and the typically German beer-garden terrace outside, had seen many a royal conference. Two of as found a little white washed room, containing the two comforts of a stove and an electric light, and we made ourselves very cozy. As usual, it was too good to last. The next day we moved, and that night found us in a patch of scrubby woodland (not far from Lancon). Coming to a halt late, we put down. stretchers, and didn't even bother to pitch our shelter tents.
The next move brought us to a farm (Malassise Farm; popularly known as "Molasses Farm" ) on the bank of a famous river (the Aisne), Here were the headquarters of several units, including the Ambulance Company which was evacuating for us. We found room, in one of the many buildings. It hadn't much in the way of walls but it did have a fairly whole roof. We screened off one corner with blankets and shelter halves to provide a place where we could light a candle. Until we did this, we used to turn in at about 6:30 for lack of anything better to do. Hare we remained while one of our battalions went up into the line.

When the Division was relieved, we started back, meeting on the way the division ordered to take our place. This always reminds me of Brer Fox descending into the well in one bucket, while Brer Rabbit ascends to light and a cheerful world in the other. The resemblance
Would be stronger if it were not such an ordeal to leave the forward area and got out of somebody elses way,

The division that relieved us, the 78th, did not arrive as soon as expected, but we had our orders to move out. The consequence was that Grandpre, an important objective, which had been taken by the 77th, was reentered by the Germans, and several days later our Regiment, on call in reserve, was ordered to the front in the middle of the night, to support the 78th in its effort to retake the town. Before our men got there the town had been occupied by the 78th and the long hike back was undertaken at once. Pushing through a relief as quickly as possible always entails temporary hardship, I suppose we marched eight or ten miles, mostly in a drizzling rain and in mud up to our ankles. The mud, fortunately while disagreeable, is thin, almost fluid, resembling concrete in the making, and does not make as much trouble as it might. I had put my roll on the Headquarters G.S. wagon, at Captain VP s (Wagner' s) suggestion, so I had only my haversack and belt to carry. With me were five new men who had just core from the States, and were carrying packs that had never been reduced to the minimum that a quick move necessitates. I expected that by the time these packs were soaked through, several of the owners would have given up the effort, but not one of them did. They were game and stuck it out, and were none the worse the next morning. One of them who had never learned to roll a pack properly lost one of a pair of brand new shoes, so the other was left in the ditch! "Exigencies of the Service" will cover this disappearance on the next Quartermaster requisition.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 10:58    Onderwerp: Reageer met quote

O ja, hierbij nog het ,monogram' waar jullie over spraken.

Naar boven
NOL



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 339
Woonplaats: Velp

BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 13:46    Onderwerp: Reageer met quote

Prachtige info Ernst Friedrich, de vraag blijft echter staan. Vooral de dagboek passage vond ik erg leuk om te lezen, bedankt!

De tekst bij die foto’s van het monogram uit Kaluzko is aantoonbaar fout. De troepen die hier zaten hoorden niet onder die van 5e Korps van Kroonprins Wilhem maar onder het 4e korps van prins Albrecht van Wurttemberg.
Het monogram is terug te voeren tot deze troepenonderdelen.
De scheiding tussen het 5e en 4e lag meer naar het westen toe, op het plateau van de Argonne zelf.

Door de geografie behoorde dit deel van het front voor de Duitsers niet meer tot de Argonne maar tot de (natte) Champagne; het werd liefkozend de ‘Lausen-Champagne’ genoemd door de troepen. Voor de troepenonderdelen die hier hun centrale etappe voorzieningen hadden, lagen de voorste linies bij o.a. Le Main de Massiges en dus ook de Kanonenberg.

In de Regimentsgeschiedenissen van deze eenheden staan een aantal foto;s van het gebied; van het station Autry en de bunkers. Dit gebied rond het station van Autry kan worden aangemerkt als een voorbeeld voor hoe de Duitsers hun Etappe (achterland) inrichten met de bijbehorende onderdelen uit het (Armee) Korps. De (infra)structuur is nog goed bewaard gebleven in zijn onderlinge samenhang met elkaar. Alle onderdelen zijn vandaag de dag nog terug te vinden of te herkennen in het veld (bos). Denk hierbij aan de genoemde hoofdkwartier van mijn foto en het genoemde ‘Schwaben-haus’, hospitaalbunkers en begraafplaatsen, munitieopslag plaatsen met rondlopende smalspoortrajecten en daarbij behorende munitiebunkers , het treinstation Autry (eindpunt van de lijn destijds) met daar een door de Duitsers een verlengd losperron, kampementen in de bossen en etc en dat alles in een gebied van enkele vierkante kilometers.

De functie van het ‘Schwaben-haus’ is mij als zodanig niet bekend, dat het onderdeel uit maakte van het direct daarachter gelegen ‘Saalburg’ lijkt mij duidelijk

Er valt nog veel meer vertellen over dit gebied maar daar ontbreekt me nu de tijd voor.

In ieder geval genoeg informatie om het raadseltje verder te ontraffelen,

Gr. Nol
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 17:28    Onderwerp: Reageer met quote

NOL, op mijn beurt mijn dank aan jou.
Ik vind Binarville / Autry e.o. een mooi gebied voor dwaal- en zoektochten.
Zij het dat mijn liefste er in het donkere ravijn van het Mudra Lager een lelijke, totaal invaliderende hernia opliep. En geen brancardier in de buurt !
Inmiddels tot volle tevredenheid weer gerepareerd.

De 'Lagers' en het hospitaal 'Gluck Auf' zijn dan ook hoogtepunten.
Je kent natuurlijk ook het kamp Moreau dat nog steeds in restauratie is.
Ik heb geen grote verzameling regiments- en divisiegeschiedenissen waar ik gemakkelijk uit kan putten.
Mijn tactiek is dat ik die bij een gebied zoek als ik dat ik eenmaal op de korrel heb.
Zou je mij terwille kunnen zijn de bronnen te noemen waaruit je put voor dit gebied (boektitels, webpagina's);
dan red ik me daarna wel.
Waar bijvoorbeeld staat of staan de foto('s) van Autry La Gare waar je op doelt ?

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met de foutieve annotatie bij het 'monogram'.
Er staat slechts: "Detail du pignon de la fausse maison d'habitation." Oftwel: "Detail van de geveltop van het 'alsof' woonhuis".

De foto die ik niet meekopieerde omdat die een huis betreft in het naburige Cheppy heeft wel een echt monogram.
Maar het onderschrift bij de foto herhaalt slechts nauwkeurig at er in die monogrammatsiche sluitsteen gegraveerd staat: 10. Kompanie I.R. 98 1916.
Neemt niet weg dat de pointe van je betoog en de details daarbij mij zeer interesseren.

In dat andere topic zal ik foto's van het hospitaal, 'Mathilde' en de bunkers -niet gweten dat het daar Saalburg heette!- achter het station zetten.

Nogmaals dank.
Naar boven
NOL



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 339
Woonplaats: Velp

BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 18:31    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
[quote="Ernst Friedrich @ 03 Okt 2006 18:28"]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met de foutieve annotatie bij het 'monogram'.
quote]


Even snel een reactie:

Mijn fout, ik schreef: ''De scheiding tussen het 5e en 4e lag meer naar het westen toe, op het plateau van de Argonne zelf'' Maar vanaf het huis/bunker gezien moet dat natuurlijk naar het oosten zijn.
Het bijschrift bij de foto uit Kaluzko suggereert desalniettemin dat in dit gebied de troepen van Von Mudra zaten wat niet waar is. Von Mudra zat onder het 5e van de Kroonprins en niet in het 4e van Albrecht, en zoals ik al vermelde de lag de scheidslijn van beide legers meer naar het oosten. Von Mudra lag in de Argonne zelf.

Even over die vermeende monogrammen:
Aangezien jij consequent ‘monogram’ tussen aanhalingstekens zet zal jij liever een ander woord gebruikt zien, welke? Gevelsteen? Een sluitsteen vindt ik het ook niet, net zomin als diegene van Cheppy, het heeft slechts een decoratieve waarde. Wat maakt die steen van Cheppy een ‘echt’ monogram en die van Autry niet? De monogram van IR 98 zoals gebruikt op de schouderepauletten, vlaggen, regimentgeschiedenissen en porseleinen borden en weet ik wat niet meer ziet er namelijk ook heel anders uit.

Beste gr. Nol
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 22:37    Onderwerp: Reageer met quote

Oh, neem mijn 'monogram'-gedoe niet kwalijk, NOL.
Ik bedoel niet belerend te zijn.
Maar de decoratieve gevelsteen (pignon) was naar mijn idee nu eenmaal geen monogram, omdat een monogram bestaat
uit (dooreengevlochten) letters als op een zegelring, een (soort) logo van letters.
Op de schuur van Cheppy zit inderdaad een steen met daarop geen echt monogram (maar meer een soort 'handtekening' in letters en cijfers).
Dus over mono en gram hoor je me niet meer. Sorry.

Maar verder praten we geloof ik langs elkaar heen.
Welke onderschrift in het aangehaalde boek is naar jouw kennis van zaken misleidend?
De foto's met bijschriften waarover we het hiervoor hadden, gaan toch niet over het Vierde of Vijfde leger ?
Noch over concrete legeronderdelen of over Von Mudra's Lager?

Ik was zo vrij te denken dat jij misschien het boekje niet bij de hand hebt.
Er wordt door forumleden immers frequent verhuist en dan zijn hun boeken ingepakt, liggen bij hun schoonmoeder opgeslagen tot gelukkiger tijden of zijn anderszins onschadelijk gemaakt.
Hij doet het dus uit z'n hoofd, dacht ik.
En dan is er de kans op een vergissing.
Daarom even verder gekeken waar Von Mudra in het boek wordt aangehaald.
Welnu, dat is iets verder, op pagina 94.
Kaluzko (of Buffetaut) situeert het Lager in sector 11, in Le Ravin de Charlevau.
'Sector 11' (waarschijnlijk een terminologie strikt voor het doel van dit boekje) ligt noord-oostelijk van Binarville
en wordt aan de zuidkant begrensd door de D66.
Ik laat het je zien.

NOL, zeg je mij nog waar ik de Autry-La-Gare / Saalburg foto's kan vinden, en wat goede bronnen
(regimentsgeschiedenissen bijvoorbeeld) tot verdere studie zijn ?






De kaart van het gebied en 'de toepassing', d.w.z. een pericoop uit de geschiedenis van Duitse zijde. Het bericht lijkt van eind juli 1915 maar neemt een ferme aanloop.

Een nootje speciaal voor Patrick Mestdag.
Cru wordt ook nog even in de strijd geworpen.
Om een zekere Jean Lery en diens La bataille dans la foret, Argonne 1915 (gepubliceerd in 1916!) er van langs te geven.
Achter dat pseudoniem verbergt zich Raymond Recouly.
Who the hell is ...? De toekomstige directeur vande Revue de France en universitair docent.
Nee, wist ik ook niet en hoeven we ook niet te weten.
Het is heel aardig wat Cru over hem en zijn werk zegt:
"Oeuvre didactique alors, oeuvre de propaganda hier, oeuvre de dechet aujourd'hui."






Der Bericht vom 29. Juli 1915:

Unter geschickter Ausnutzung des unwegsamen Argonnen-Waldgebirges war es den Franzosen Ende September 1914 gelungen, starke Kräfte wie einen Keil zwischen die westlich und östlich der Argonnen kämpfenden deutschen Truppen zu treiben. Gleichzeitig von Montblainville und Varennes aus östlicher Richtung und von Nordwesten über Binarville drangen die Deutschen in die Wälder ein.
Den geringsten Widerstand fanden die Teile, die an der Straße Varennes - Le Four de Paris durch die Osthälfte der Argonnen vorgingen.
Hier gelang es schnei, die Franzosen bis an das Tal der Biesme bei Four de Paris zurückzuwerfen.
Um den Rest des Keils in den westlichen Argonnen zu beseitigen, mußte die über das Moreautal - Bagatelle-Pavillon - St.-Hubert-Pavillon vorgebogene Stellung eingedrückt werden.
Die beiden genannten Pavillons wurden nach einigen Tagen weggenommen.
Dann aber kostete es Wochen und Monate der erbittertsten und blutigsten Nahkämpfe, um die Franzosen Schritt für Schritt und Graben für Graben zurückzudrängen.
Es vergingen in den Wintermonaten 1914/15 keine acht Tage, ohne daß irgendwo dem Feind ein Graben, ein Blockhaus oder ein Stützpunkt entrissen wurde, bald von kleinen Pionier- und Infanterieabteilungen, bald von größeren Verbänden bis zu Brigaden und Divisionen.
Während die Franzosen sich mit zäher, unermüdlicher Widerstandskraft immer wieder an jedes kleine Grabenstück und Postenloch klammerten, benutzten sie die so gewonnene Zeit, um sich hinter ihrer Front als neuen Rückhalt eine Reihe von Stützpunkten zu schaffen, die sie mit allen Mitteln moderner Feldbefestigungskunst ausbauten.
Im Dezember 1914 hatten die von Osten vordringenden Truppen den Rand des tief eingeschnittenen Charmebachtales erreicht.
Bald darauf, am 29.Januar 1915, stürmten württembergische Regimenter drei starke hintereinander liegende französische Stellungen südlich des Moreautales.
So waren die Deutschen von beiden Seiten vor der Linie der neuen feindlichen Befestigungen angekommen.
Auf dem Höhenrücken, der sich aus der Gegend des Bagatellepavillons nach Westen über den Argonnenrand bis nach Servon hinzieht, lagen die befestigten Werke Labordère, Martin, Central, Cimetière und Bagatelle.
Nach Südosten zweigt sich von diesem Höhenzug die sog. Eselsnase ab, auf deren Rücken die Franzosen ebenfalls außerordentlich starke, etagenförmig angeordnete Stellungen ausgebaut hatten, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Bagatellewerk standen.
Nach Osten und Südosten fallen die steilen Hänge der Eselsnase in das tief eingeschnittene Charmebachtal ab.
Auch östlich von dieser Schlucht saßen die Franzosen noch in einigen zähe verteidigten Stützpunkten, genannt "Storchennest", "Rheinbabenhöhe" und "St.-Hubert-Rücken".
Ein Blick auf die Karte zeigt, welchen Wert für die Deutschen die Wegnahme der feindlichen Anlagen haben mußte.
Wurden doch dann die Franzosen ihrer überhöhenden, von der natürlichen Bodengestaltung zu Festungen geschaffenen Stellungen beraubt und auf die in das Biesmetal abfallenden Berghänge in eine erheblich ungünstigere Lage zurückgedrängt.
So war also die Erstürmung der französischen Werke nördlich von der Straße Servon-Montblainville und an den Hängen des Charmebachtales das Ziel der unter der Führung des Generals v. Mudra in den Argonnen kämpfenden Truppen.
In mühsamer Arbeit und unter fortgesetzten Kämpfen arbeiteten sich Infanterie und Pioniere auf der ganzen Front mit Sappen und Minenstollen Schritt für Schritt bis auf Sturmentfernung an die feindliche Hauptstellung heran.
Die Franzosen ahnten, was ihnen blühte, denn sie schoben in letzter Zeit immer mehr Truppen in den schmalen Abschnitt der Westargonnen. Außer dem seit Januar 1915 dort befindlichen 32. Armeekorps wurden nacheinander die neuformierte 126. Infanteriedivision aus der Gegend nordwestlich von Verdun und die 150. Infanteriebrigade aus dem Bereich des 5. Armeekorps herangezogen.
Mitte Juni 1915 war es schließlich so weit, daß der große Angriff ausgeführt werden konnte.
Um für den entscheidenden Stoß gegen die Werke Central-Cimetière-Bagatelle-Eselsnase die nötige Ellbogenfreiheit zu gewinnen, mußten zunächst das in der rechten Flanke gelegene Labordèrewerk und die starken Stellungen an der Straße Binarville - Vienne-le-Château weggenommen werden.
Dieser vorbereitende Angriff wurde am 20. Juni, der Hauptstoß am 30. Juni und 2. Juli ausgeführt.

Der Bericht vom 30. Juli 1915:

An der von Binarville nach Vienne-le-Château führenden Straße ist das Gelände übersichtlich, der Wald ist ziemlich licht und zudem im Laufe der Zeit derartig zerschossen, daß hier die in drei Terrassen übereinander liegenden französischen Gräben deutlich zu sehen sind.
Der vorderste Graben war etwa 100 Schritt von der deutschen Stellung entfernt.
Weiter nach Osten wird der Wald außerordentlich dicht, Dorngestrüpp und dickes Unterholz bedecken den Boden.
Man kann kaum zehn Schritte weit sehen.
Die deutsche und französische Kampfstellung war hier durch ein kleines Tal getrennt, dessen Sohle nicht einzusehen war.
Auf der ganzen Front dieses Abschnittes hatten Patrouillen festgestellt, daß die Franzosen im Talgrund ein 30 Meter breites Hindernis angebracht hatten, bestehend aus einem Gewirr von Stacheldraht, einer Wand aus Drahtmaschen und einem breiten Wassergraben.
Jenseits dieses Hindernisses auf halbem Hang befand sich im dichten Unterholz die französische Hauptstellung, mehrere hintereinander liegende Gräben mit starken Eindeckungen, Blockhäusern und Maschinengewehrständen.
Außerdem hatte der Feind diesseits des Drahthindernisses in Postenlöchern und einzelnen Sappenköpfen kleinere Abteilungen bis nahe an die deutsche Stellung vorgeschoben.
Ruhig und klar bricht der Morgen des 20. Juni 1915 an. Hüben und drüben ist heute alles früher munter als sonst: bei den Deutschen in Erwartung des bevorstehenden Kampfes, bei den Franzosen, weil sich im Morgengrauen gerade die Regimenter 55 und 255 in der vorderen Linie ablösen.
Punkt 4 Uhr morgens eröffnen die deutschen Batterien ihr Feuer. Etwas später beginnt das Schießen der Minenwerfer.
Von Stunde zu Stunde steigert sich die Heftigkeit des Feuers; die Wirkung des Artillerie- und Minenfeuers ist verheerend.
Beim Feinde drängt sich alles in den Unterständen und eingedeckten Teilen der vordersten Linie zusammen, denn weiter rückwärts legt die deutsche Artillerie mit ihrem rasenden Feuer über die Verbindungslinie eine Sperre, die so leicht kein Mensch lebend durchschreiten kann.
In den deutschen Gräben werden die letzten Vorbereitungen getroffen: Hunderte von Sturmleitern zum Erklimmen der vorderen Grabenwand stehen bereit, die Bajonette werden aufgepflanzt, jeder legt sich seine Handgranaten zurecht, die Pioniere sind mit Drahtscheren und mit Gerät zum Überwinden der Hindernisse ausgerüstet.
Alle Uhren sind auf die Sekunde gleich gestellt.
Um 8 Uhr 30 Minuten vormittags wird das Artillerie- und Minenfeuer bis
zur letzten, größten Heftigkeit gesteigert, und dann - um 8 Uhr 50 Minuten vormittags - bricht auf der ganzen Front der Sturm los.
Fortgerissen von glühendster Begeisterung und dem todesverachtenden Willen zum Siege stürzen sich die braven Leute auf den vordersten französischen Graben.
Ohne selbst zu wissen, wie, durchbrechen sie im Handumdrehen das Drahthindernis.
Viele bleiben im Stacheldraht hängen, zerfetzen die Kleider, fallen hin, springen wieder auf, und weiter geht´s, den feuerspeienden Blockhäusern entgegen.
Zur gleichen Zeit hat die Artillerie ihr Feuer weiter nach rückwärts verlegt. Zu beiden Seiten der Straße nach Vienne-le-Château gelingt der Sturm am schnellsten, hier hat das vorbereitende Feuer am furchtbarsten gewirkt; in einem einzigen Anlauf werden die drei französischen Gräben und die Wagenbarrikade drüben auf dem nächsten Höhenrücken genommen, die ersten Offiziere und etwa 100 Mann fallen in den genommenen Gräben und Unterständen den Siegern als Gefangene in die Hände.
Im dichten Walde geht es langsamer vorwärts. Hier kommt es im vordersten französischen Graben zu einem heißen, erbitterten Nahkampf. Jedes Maschinengewehr, jedes Blockhaus, jede Schießscharte, jeder Unterstand muß hier einzeln angegriffen und genommen werden.
Unsere Leute vollbringen in dem ihnen unbekannten Grabengewirr, mitten zwischen den Hindernissen, im Kampf gegen einen unsichtbaren, wohlgedeckten Feind Heldentaten voll Kaltblütigkeit und Todesmut.
Ein Trupp Württemberger mit ihrem tapferen Führer, Leutnant Sommer, erstürmt ein Blockhaus, legt sich trotz des heftigsten, von allen Seiten auf sie niederprasselnden Feuers oben auf das Dach und macht mit Revolverschüssen und Handgranaten durch die Schießscharten die Besatzung und ihr Maschinengewehr unschädlich.
Von einem Nachbargraben aus zu Tode getroffen, fällt der junge Offizier. Eine kleine Abteilung stürmt bis weit in die feindlichen rückwärtigen Stellungen hinein, verliert aber die Verbindung mit den Kameraden und wird abgeschnitten.
So sind es oft gerade die tapfersten, die im Drang nach vorwärts allzuweit vorstürmen und dann dem Feind in die Hand fallen.
An einer anderen Stelle des Labordèrewerkes, an der der Sturm auf ganz besonders starke Hindernisse und Befestigungen stößt, gelingt es Leutnant Walker, mit einer Kompagnie in ein schmales Stück der feindlichen Stellung einzudringen.
Von vorne und auf beiden Seiten durch den überlegenen Feind eingeschlossen, ohne rückwärtige Verbindung zu seinem Bataillon, hält er sich stundenlang im rasendsten Feuer.
Endlich um 8 Uhr abends brechen aus beiden Flanken neue Kompagnien zu ihren todesmutigen Kameraden durch.
Alles, was sich in den Weg stellt, wird niedergemacht oder gefangen genommen. E
benso heiß und blutig tobt der Nahkampf im östlichen Teil des Labordèrewerkes.
Zwei der tapfersten jungen Führer, Leutnant von Spindler und Fähnrich Kurz vom Infanterieregiment "Kaiser Wilhelm" Nr. 120, gelingt es, mit wenigen Leuten in den seitlichen Graben hineinzuspringen und ihn nach rechts und links aufzurollen.
Beide müssen ihren Heldenmut mit dem Leben bezahlen.
Ihr gutes deutsches Blut ist nicht umsonst geflossen.
Als es Abend wird, ist der größte Teil des Labordèrewerkes und die gesamten Stellungen zu beiden Seiten der Straße nach Vienne-le-Château im Besitz der Württemberger und der preußischen Landwehr. Mehrere heftige Gegenangriffe der Franzosen werden abgewiesen.
Sieben Offiziere, 627 Mann, sechs Maschinengewehre, 15 Minenwerfer, mehr als 1000 Gewehre und viel Gerät, Waffen und Munition sind die Beute der Sieger.


Laatst aangepast door Ernst Friedrich op 03 Okt 2006 23:18, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5660
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 03 Okt 2006 23:17    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Peter

Van Lery en diens La bataille dans la foret, Argonne 1915 (gepubliceerd in 1916!)
Boek nooit in mijn handen gehad,

maar juist Peter zoals je schreef
Norton Cru stopt hem in de laagste klasse de 6 de ,
die van
Oeuvre de valeur documentaire pratiquement nulle
Werk van weinig of geen documentaire waarde.

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch


Laatst aangepast door Patrick Mestdag op 21 Okt 2006 13:08, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
NOL



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 339
Woonplaats: Velp

BerichtGeplaatst: 18 Okt 2006 18:13    Onderwerp: Reageer met quote

Beste Ernst Friedrich of mag ik zeggen Peter?
Ik zag dat je het lager Saalburg direct weer in stelling hebt gebracht op het volgende forum:
http://www.milex.de/forum/andereShow.html?messageNummer=835

Ben zeer benieuwd welke respons daar opkomt, na lezing van onderstaand verhaal van mij zal je wel duidelijk zijn waarom.

Ik zal e.a. proberen te verduidelijken; daar gaan we:

Von Mudra:

In jouw reactie schrijf je over het Mudra lager; ik heb het echter over de sector en geografische begrenzingen waarbinnen de eenheden onder Von Mudra’s legerkorps zijn te situeren, dat bepaalt namelijk of een bouwwerk al dan niet zijn toe te schrijven aan bepaalde troepenonderdelen. En dat is nu net wat het onderschrift suggereert van de door jou geposte foto’s (van sector 10 dus); in dit topic brengt de schrijver de etappe voorzieningen rond Autry (het station wordt als essentieel genoemd voor de bevoorrading van Von Mudra’s leger) in verband met het leger Von Mudra; wat uit de volgende passage blijkt: La région d’ Autry (...) d’une Gare essentielle pour l’approvisionnement du corps d’armée de von Mudra.
Om die bewering gaat het, en wat dus niet juist is zoals ik al uitgelegd heb. Daarvoor heb ik het boekje (CD ROM) niet nodig, het staat bij de door jou geplaatste foto.
De (Hessische) gevelsteen bewijst dat eens te meer. Het voert hier te ver (of in ieder geval mijn tijd is daar niet toereikend voor) om alle legerkorpsen, divisies etc te gaan herleiden. Zo belangrijk is het nu ook weer niet, komt wel vaker voor in Franse publicaties, de kennis van het Duitse leger en zijn (etappe) organisatie is bij hen daar niet altijd toereikend genoeg voor.

Ik zal bovenstaande nog wat nader beschrijven om mijn betoog wat kracht bij te zetten.
opmerking: bovenstaande en onderstaand gegevens gelden eigenlijk alleen voor de oorlogsjaren 1914, 1915 en de 1e helft van 1916; gedurende 1916 wordt alles anders als gevolg van de grote offensieven en ontwikkelingen aan de andere oorlogsfronten. De meeste van de bouwwerken en faciliteiten zijn echter juist in die eerste oorlogsjaren gebouwd dus daar richten we ons op.

Station Autry en het gebied daaromheen golden destijds als het eindstation van de logistieke lijn ter bevoorrading van het 4e leger in het oostelijke deel van de Champagne. Meer bepaald met name voor het 18e Reserve Korps, waarvan 1 van de 2 divisies die deel uit maakte van dit legerkorps in dit gebied de stellingen voor lange tijd hebben bezet. Het 18e Reserve korps hoorde tot het 4e leger van Albrecht en niet bij die van het 5e leger van de Kroonprins, waaronder dus Von Mudra’s 16e (Lothringisches) korps dus ook zat.
Daarom ligt het Mudra lager aan de westelijke kant van de Argonne daar waar de troepen zaten onder Von Mudra. Net zoals je de ‘Mudra turm’ ‘Bahnhof Mudraplatz’ (halte bij het Mudralager) en ‘Bahhof Mudrahöhe’ (bij de Mudra-Turm) had.

Kortom; de toponomie verteld ons iets over waar welke troepen gestationeerd waren.

Waarom gebruikten wel het 4e leger rond Autry de (spoorweg) faciliteiten en niet eenheden onder b.v. Von Mudra?

De etappe structuur en de logistieke lijnen werden in een binnen een leger georganiseerd en middels (veelal door de geografie van een gebied; rivieren, heuvelruggen) begrenzingen afgeperkt, (helemaal toen de tijd van de stellingenoorlog aanbrak) daarbinnen opereerde dus de etappe eenheden van het daar opperende leger en de legerkorpsen. Ieder leger en zijn legerkorpsen diende dus zorg te dagen voor zijn eigen logistieke infrastructuur.
Voor Autry en het 18e reservekorps zag dit plaatje er als volgt uit:
In het algemeen kunnen we stellen dat de grens tussen beide legers het riviertje de L’Aisne was, die inderdaad door Autry (dorp) stroomt.
De aanvoerlijnen liepen vanaf Vouziers naar Challarange (pak er gerust een kaart bij, dat verduidelijkt het allemaal aanzienlijk), waar al spoorwegemplacementen waren, deze werden in de oorlog verder uitgebouwd door de Duitsers. Hier kwamen alle goederen, troepen en wat al niet meer over het spoor aan vanuit Duitsland (of andere frontgebieden). Uit Duitsland kwamen de goederen uit de verschillende legerkorpsdistricten, corresponderend met het legerkops waar de goederen voor bestemd waren. Tot aan Challarange waren deze spoorlijnen bestemd voor de logistiek bevoorrading van zowel het 4e leger (het oostelijk deel daarvan) en het 5e leger (westelijke deel; Argonne dus) Voor het 4e leger meer in de centrale Champagne waren andere spoorlijnen beschikbaar, vanuit Rethel waar ook de lijn naar Vouziers uiteindelijk op aantakt. Alsmede voor de troepen rond Verdun van het 5e leger waren andere aanvoerlijnen beschikbaar.

Even zuidelijk van Challerange takten de spoorlijnen af in 2 richtingen: een in oostelijke richting Senuc en de andere richting Autry. Alle logistieke aan en afvoer bestemd voor de Argonne ging vanaf hier richting Senuc en verder naar St. Juvin. Het dorpje Senuc was dé belangrijkste plaats in de logistieke lijn t.b.v de Westelijke Argonne. Hier bouwden de Duitsers een overslagstation met rangeerfaciliteiten om goederen en troepen op de ‘Vollbahn’ langs de rivier de Aisne verder de Argonne in te voeren. Vanaf deze takte weer vele ‘Feldbahnen’ de ‘Schluchten’ (diepe, scherp ingesneden dalen, veelal haaks op het massiefplateau) in waar de Argonne bekend om is, o.a langs het Mudra lager.

Voor de oostelijke Argonne gold hetzelfde, maar dan was het dorp St. Juvin de centrale plaats voor omschakeling van normaal spoor naar andere spoorbreedte, ook hier werd een overslagstation en mogelijkheden tot rangeren aangelegd. Ook hier liep een Vollbahn tot aan Varennes (de bekende ‘Argonnenbahn’), en weer met vele aftakkingen van ‘feldbahnen’.

Omdat St. Juvin zo’n belangrijke plaats in de logistiek keten was werden er ook tal van centrale voorzieningen ondergebracht. (Lees maar eens blz. 53 t/m 57 uit de oorlogsbrieven van Heller; hebben de meeste wel thuis staan denk ik. Daarin wordt St Juvin ook in beschreven; het is geen toeval dat hij juist daar op rust gaat voor langere periode).
Eenzelfde structuur vinden we ook bij Senuc (t.b.v. de westelijke Argonne) en ‘Bahnhof’ Autry dus.

Bij Autry hield het normaal spoor op (voor de oorlog liep het spoor natuurlijk gewoon door; maar deze was verder naar het zuiden onbruikbaar geworden door dat het te dicht bij de eigenlijke frontlijn in de buurt kwam) Vanaf hier liep een ‘Vollbahn’ richting het bos van Cernay en takten weer een aantal ‘feldbahnen’ af om de afzonderlijke front sectoren te kunnen bedienen.
Omdat er in de directe omgeving van het station Autry geen dorpen / huizen beschikbaar waren voor het onderbrengen van troepen die al deze logistieke bewegingen mogelijk maakte en geen accommodatie beschikbaar was werden er ‘Ruhe(wald)lagers’ aangelegd waar het genoemde ‘Saalburg’ er dus een van is.

Bronnen:

de informatie die ik gegeven heb over de Duitse etappe rond Autry leunen op 3 bronen:
A. Regimentsgeschiedenissen
B. Archivalia, met name kaart materiaal
C. Reisverslagen uit de 80er en 90er jaren van een ware specialist in dit gebied; wijlen Jo Goertzen.
Zijn naam is op dit forum al eerder gevallen zie:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3741&highlight=

Ik (wij eigenlijk) heb het genoegen gehad eens een paar keer bij Jo op bezoek te gaan in Kerkrade. Hij had een enorme, encyclopedische kennis van dit gebied (Argonne en de ‘Lause Champagne’ en ook Verdun) Hij bezocht deze gebieden al toen ik nog niet droog onder de billen was. Hij heeft onder andere meegeholpen de fotograaf J.S. Cartier; van het door jou gekoesterde fotoboek: Traces de la Grande Guerre de locaties te vinden voor het maken van zijn foto’s. Hij staat als zodanig ook in de danklijst opgenomen.

Middels deze drie brontypes hebben we alle etappe elementen op de huidige kaart geprojecteerd om alles in een grotere context te kunnen plaatsen en zijn deze gaan nalopen ter plaatsen. Het is derhalve niet mogelijk om te zeggen: bestudeer die regimentsgeschiedenis en je komt te weten wat ik in dit topic heb beschreven.
Met regimentsgeschiedenissen is het zo dat met name informatie over het leven ‘op rust’, in de etappe dus, er veelal bekaaid afkomt. Vaak worden dan ook nog niet de locatie of namen genoemd die je gehoopt had te vinden. Oorzaak hiervan is dat de regimentsgeschiedenissen zijn geschreven met de ‘kriegstagebücher’ als primaire bron en hierin worden zaken als op rust gaan en het leven in de etappe vaak slechts summier behandeld, uitzonderingen daargelaten. Daarbij komt dat deze regimentgeschiedenissen vaak alleen zijn geschreven voor (door eigenlijk) de gevechtseenheden als de infanterie, artillerie etc. Dat zijn nu juist niet de troepen die de bouwwerken maakten zoals we die rond Autry heden ten dagen nog kunnen vinden. Deze eenheden zoals Armierungsbataillonen, Pioniereenheden, Holzfaller-abteilungen (ja die bestonden echt!; alhoewel die natuurlijk zelf niet bouwden), Etappen-Hilfskompagniën, Baukompagniën etc bouwden deze, naar de huidige maatstaven fotogenieke gebouwen, maar de bronnen hierover zijn schaars. Door welke eenheid b.v. het ‘Schwaben haus is gebouwd blijft derhalve onduidelijk. De gebruikers vervolgens, veelal dus infanterie eenheden benoemen vervolgens in de regimentgeschiedenissen vaak de individuele bouwwerken niet (wel de lagers met hun eigennaam overigens), omdat de primaire bron de kriegstagebücher waren waar dit soort informatie niet werd in opgetekend.
Er blijft dan uiteindelijk alleen archiefonderzoek over, geschiedenissen zijn er niet over geschreven. Dan te bedenken dat 90% van de (Pruisische) archieven verloren zijn gegaan in de Tweede Wereldoorlog en je begrijpt dat de informatie een speld in de spreekwoordelijke hooiberg is.

Ik (we) zijn al velen jaren bezig met het in kaart brengen van de etappes van de legergroepen en wat hiervan resteert langs het Westfront vanaf de Somme in oostelijke richting tot aan de grens met Zwitserland. De informatie over Autry-la-Gare zoals ik beschreef staat bij mij samengebracht op de plank in een ordner waar de basis dus de 3 genoemde brontype zijn, en dus niet uit enkele regimentsgeschiedenissen.
Wij hebben rond Autry destijds (1999-2000) onze eerste schreden gezet in een aanzet daartoe. Mede dankzij Jo’s voorwerk en kennissen ter plaatsen.

Concreet:

Gezien jou post in dit topic gaat de interesse uit naar de Argonnen en ‘Lause-Champagne’; dit betekend dat je te maken hebt met een hoeveelheid regimentgeschiedenissen die het getal honderd overstijgt, een ondoenlijke zaak dus. Je zou derhalve precies moeten aangeven welke sector met tijdsvlak je op zoek naar bent.

Wat zijn precies je plannen? Ik kan dan de foto’s opzoeken die je graag wilt. Het komt er namelijk op neer dat het een fotootje in de ene geschiedenis is en weer een ander fotootje in een ander enz. Nogal een vervelend en tijdrovend zoekwerk dus en ook weer helaas niet dat het terug te voeren is op een (1) regimentsgeschiedenis.

Nu eerst dus verder met het plaatje want daar gaat dit topic uiteindelijk over.
Ik denk dat al veel mensen zijn afgehaakt, dus nog maar een tipje: onder het 4e leger van Von Albrecht dus > 18e reserve korps. De gezochte divisie kwam zelf uit Hessen. Dit moet zelfs wel via internet op te zoeken zijn denk ik.


Gr. Nol
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 21 Okt 2006 11:40    Onderwerp: Reageer met quote

He, NOL, hardstikke bedankt. Ik kom eerstdaags inhoudelijk op jouw hier gepresenteerde werk terug. Maar nu alvast graag mijn waardering !

Groet,
Peter
Naar boven
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5660
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 22 Okt 2006 10:50    Onderwerp: Reageer met quote

Niet dat ik het topic in een treintopic wil omtoveren
Maar op zoek naar beelden van het Autry station
Die ik niet gevonden heb , ben ik op volgende fotos van
Het kleinspoor ofte Argonnenbahn gevallen en wou
Die met jullie delen .
De Fransen noemden een Kleinbahn Un Decauville .





zoals het een goede officier beaamt , voert ie geen moer uit!


Let op het opschift van de wagon.





Deze 2 volgende komen uit het Argonnen deel 18 van de Reichsarchiven



@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 27 Okt 2006 15:10    Onderwerp: Reageer met quote

NOL @ 18 Okt 2006 19:13 schreef:
C. Reisverslagen uit de 80er en 90er jaren van een ware specialist in dit gebied; wijlen Jo Goertzen.
Zijn naam is op dit forum al eerder gevallen zie:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3741&highlight=

Ik (wij eigenlijk) heb het genoegen gehad eens een paar keer bij Jo op bezoek te gaan in Kerkrade. Hij had een enorme, encyclopedische kennis van dit gebied (Argonne en de ‘Lause Champagne’ en ook Verdun) Hij bezocht deze gebieden al toen ik nog niet droog onder de billen was. Hij heeft onder andere meegeholpen de fotograaf J.S. Cartier; van het door jou gekoesterde fotoboek: Traces de la Grande Guerre de locaties te vinden voor het maken van zijn foto’s. Hij staat als zodanig ook in de danklijst opgenomen.

[/b]

Gr. Nol


Ik zit jouw betoog nog eens na te speuren en tref Goertzen weer aan. Het is me wel duidelijk dat hij een zeer leerzame kei was. Jammer dat hij er niet meer is.
Cartier heeft me zo'n twee jaar geleden nog aanbevolen vooral bij Jo langs te gaan en hem dan tegelijk nog eens de hartelijke groeten over te brengen. Ik had dat nog altijd in beraad. En hoor nu van jou dat het ook te laat is.
Hij, Jo, had op Cartier een grote indruk gemaakt.
Hij heeft (dus) niet geplubliceerd ? Is zijn werk op een andere manier bewaard gebleven ?
Naar boven
kir145



Geregistreerd op: 10-12-2005
Berichten: 10
Woonplaats: Haarlem

BerichtGeplaatst: 27 Okt 2006 19:41    Onderwerp: Reageer met quote

Het is spaarzaam dat ik een discussie op het forum volg (ik kijk namelijk gedurende mijn werkdag al genoeg naar het beeldscherm, vandaar), maar dit keer heeft het wel mijn interesse, omdat..........het maison-garde-barriere gelegen op het station van Autry mijn vakantiehuis is.... Al zo'n 7 jaar bestudeer ik de geschiedenis van de omgeving en heb ondertussen een aardige collectie foto's van Autry (160 stuks), Luchtfoto's van de Lagers, Stafkaarten van Autry en omgeving, regimentsgeschiedenissen etc. Er is al veel hiervoor geschreven (en Nol is erg goed op de hoogte Smile, dus ik houd het beperkt met wat kanttekeningen en aanvullingen.

=> van 1914 tot maart 1916 hebben de lagers van Autry gediend als ruhelager voor de 21 Reserve Divisie. Als je de regimentsgeschiedenis van deze divisie op de kop weet te tikken, schiet je al lekker op.

=> de huizen in en rond gare d'autry zijn van na 1918 (dus geen bunkers of halve bunkers zoals hiervoor geschreven is). Er resten 3 originele "huizen" van voor WOI 1) Verbandplatz (is ingestort) 2) het toiletgebouw vh station 3) overslaggebouw. De reden hiervoor is simpel....toen de Duitsers in 1918 terugtrokken hebben ze zoveel mogelijk opgeblazen, inclusied bunkers in de omgeving.


=> Tot eind 1914 was Autry niet het laatste station...en was het station van Cernay ook nog in gebruik. Tot begin 1916 is het hoofdspoor nog gebruikt voor de bevoorrading van de stelling van Ville sur Tourbe.

=> Het devisie HQ heeft niet in het Schwabenhaus noch in 'de gecamoufleerde" bunker gezeten. De heren zaten namelijk comfortabel in het kasteel Francs-fosses.

=> Het dak van de zogenaamde gecamoufleerde bunker, is na WO I aangebracht. Aardig is overigens dat dit "huis" beschikt over een tunnel naar een echte bunker


Goed ik laat het hierbij, als je nog vragen hebt...stuur maar een mailtje naar wernerengelen@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kir145



Geregistreerd op: 10-12-2005
Berichten: 10
Woonplaats: Haarlem

BerichtGeplaatst: 27 Okt 2006 19:44    Onderwerp: Reageer met quote

kleine aanvulling.....er bestaat ook een divisiegeschiedenis van de 21eRD (periode 1914 tot 1916 geloof ik)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 28 Okt 2006 0:29    Onderwerp: Reageer met quote

Vast zeer bedankt voor de toelichtingen. Ik kom er vast op terug.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 14:40    Onderwerp: Reageer met quote

Autry 1

Mathilde


















Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 14:45    Onderwerp: Reageer met quote

Autry 2

Twee bunkers achter het station Autry-la-Gare


Kleine bunker achter het station






Grote achter het station



Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 14:49    Onderwerp: Reageer met quote

Autry 3

Twee bunkers in het bos tussen Autry en La Gare

De ene




De andere






Laatst aangepast door Ernst Friedrich op 01 Nov 2006 15:25, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 15:07    Onderwerp: Reageer met quote

Autry 4

Bosbunker bij het station








Sterk begroeide, onoverzichtelijke grote bunker (wanhopig gepoogd in kaart te brengen)

















Schwaben Haus











Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 16:56    Onderwerp: Reageer met quote

Inmiddels heb ik Drei Kriegsjahre der 21. Reserve Division gelezen. De divisie bestond uit vier regimenten. Het 80e en 87e reserve infanterie regiment behoorden tot de 41e brigade en het 81e en 88e reserve infanterie regiment maakten de 42e brigade uit.

De divisie heeft 22 maanden in de onmiddellijke nabijheid van het Bois de Ville gelegen, aan weerszijden van de weg van Cernay naar Ville-sur-Tourbe.
Een belangrijk deel van de geschiedenis van de divisie is overigens gewijd aan Verdun. In juli1916 is de divisie verplaatst naar dat slagveld.



Maar ook de strijd om het Bois de Ville, de Briquetterie, Höhe 191, de Kreuzberg, de Kanonenberg, Höhe 199 en zo meer wordt gedetailleerd beschreven als een “Waldkampf’ waarin veelvuldig van man tegen man en met de opgestoken bajonet tot het uiterste gestreden werd.

Ook veel woorden voor de grote ellende van de wateroverlast. ‘Erwtensoep’ en ‘chocolade’: ze kunnen er niet door slapen.
Hier geen kerstbestand in 1914, integendeel. Een onverhoedse Franse aanval verstoort de kerstgedachte geheel.

De verschillende penvoerders schrijven spijtig hoe schilderachtige dorpjes als Autry door de niet aflatende Franse artillerie tot een armzalige hoop stenen wordt geschoten. Waarbij min of meer opvalt dat de tegenstander of de vijand met een zekere waardering en respect beschreven worden.


Drie ‘Ruheorten’ worden er ingericht: Saalburg, Schwerinsburg en Grunewald. Waar precies is me niet duidelijk geworden. Ik krijg de indruk eerder in de richting van Cernay dan in de buurt van Autry.



Nol waarschuwde er nog eens voor, in dit soort geschiedenisssen worden de gevechten indringend beschreven maar het leven achter het front krijgt veel minder aandacht. Er zijn wel foto’s van sport, ratten, godsdienstoefeningen, grafverzorging en boshutten-met-tuin maar bijvoorbee;ld de spoorwegactiviteiten waarvan Nol spreekt zijn kennelijk te alledaags om te worden vermeld. Aan de stationsfoto’s is ook weinig te zien.

Maar ik heb me nu geworpen op de regimentsgeschiedenis en ik heb er al eentje te pakken, hoop ik.

Het blijft me nu een raadsel waar al die bunkers en het Schwabenhaus in het bijzonder voor diende. Zijn er werkelijk geen foto’s van dat Schwabenhaus in vol bedrijf, in 1915 of 1916 ?

Naar boven
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 21:14    Onderwerp: Reageer met quote

Heren,

Zeer mooi topic dit!!
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
NOL



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 339
Woonplaats: Velp

BerichtGeplaatst: 01 Nov 2006 22:24    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich; je gaat duidelijk voortvarend te werk!

Leuke informatie, vooral de foto van lager Saalburg, de foto m.i.z.genomen in lager Grunewald . Te herkennen aan de geografie. Saalburg is vlak. Lager Grunewald ligt in een dal, waar een beek ontspringt nabij Vaux-les-Mouron. Als je meerdere van de Regimentsgeschiedenissen hebt kom je vroeg of laat wel een plaatje tegen met datzelfde gebouw erop met het onderschrift ‘lager Grunewald. Als je Saalburg kent zie je dat die foto daar niet genomen kan zijn.

Ik stuur je een goede fles wijn op als je er achter weet te komen wie het (de eenheid) ‘Schwabenhaus’ heeft gebouwd of een foto van destijds weet te vinden. Ik zit inmiddels in een bepaalde richting te denken. Staven kan ik het echter niet.

Ik zal t.z.t nog terugkomen op met name de repliek die Könings-Infanterie-Regiment Nr. 145 heeft geschreven, zeer interessant. Het feit dat de eigenaar van een zomer huis bij het Gare Autry als ‘user’ dit actief op dit forum is zegt al iets over de brede kring van geïnteresseerde die met dit forum bedient worden. Afgelopen weekend nog door Autry gereden en wat zaken verkend in de buurt van Senuc, de streek blijft toch intrigeren hé?

Het ontbreekt me nu de tijd om op alle punten die u noemt in te gaan, ik moet helaas mijn tijd aan andere zaken besteden en ben daarnaast ook met andere W.O.1 projecten bezig.

Een ding wil ik alvast wel kwijt: Dat Chateau Francs Fossés als hoofdkwartier diende van o.a de 21e R.D. is natuurlijk waar. Vreemde is echter dat de divisiecommandant van de 21e Res.Div. Gen-Lt. Von Schwerin op Chateau Francs Fossés zijn dagen doorbracht en de rest van de staf meer naar achter bij het dorp Grandham op het landgoed Bois de Lord.

Mijn beweringen omtrent de functie van het de gecamoufleerde bunker (met als vermeende functie divisions gefechtsstand= vooruit geschoven gebetoneerd object voor gebruik in tijden van gevechten) komen van informatie van Dhr. Goertzen (zie eerder in dit topic) of van de huidige eigenaar van het object. Dit weet ik niet meer, ik zal dat nog navragen bij mijn ‘compagnon’, misschien herinnert die zich dat meer specifiek. Maar ik kom, nadat ik er nog eens over nadacht ook meer en meer tot de slotsom dat we te maken met een bouwwerk die een andere functie moet hebben gehad en ook welke eenheid deze gebouwd moet hebben.
Misschien weet u als resultaat van u onderzoekingen die een veel kleiner afgebakend terrein beslaan dan die van ons, ondertussen de functie/eenheid/bouwers/ van het de ‘gecamoufleerde’ bunker? Waarom zat er geen dak op tijdens W.O.1?

Ben benieuwd wat Ernst Friedrich allemaal boven water krijgt.

p.s.
Quote:
Cartier heeft me zo'n twee jaar geleden nog aanbevolen


Heb je nog contact met Cartier? Wat zijn momenteel zijn projekten?


Beste groet Nol.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 15 Nov 2006 19:18    Onderwerp: Reageer met quote

Kort voortgangsbericht

Nol, voor wat betreft je laatste vraag, naar Cartier, ik moet enigszins geheimzinnig doen over een poging om hem naar Nederland te halen, althans een tenstoonstelling. Dat kost een tijd, jongen. Planning en programmering hebben een looptijd van jaren...

Twee regimentgeschiedenisssen en twee geschiedenissen van divisies liggen op m'n tafel. DeMet de nodige kaarten. 't Is om opgewonden van te raken. Das Reserve Infanterie Regiment nr. 80 is een schat. De vorige eigenaar heeft er een lijst in achtergelaten van zo'n 120 maten, van een aantal met adres. Het boek is in 1935 verschenen en kennelijk hebben zo'n vijftig van de oude maten dan nog contact met elkaar. Er is een doorslag van een aanzet voor een dagboek, eigenlijk een simpel trajectenboek: waar was het regiment op welke dag. En dan nog hier en daar opmerkingen in de marge. Erg leuk, brengt de geschiedenis toch weer dichterbij, tastbaarder bijna.
Ik ga er beslist nog verslag van doen.

Maar ik heb toch enige hulp nodig om met name de omgeving van Autry-la-Gare in beeld te brengen. De gebouwde omgeving wel te verstaan, de bouwwerken en hun functies. Daarvoor moet je kennelijk bij Pioniers Regimenten zijn?

Nol, wil nog eens kijken in je documentatie of je nog een aanwijzing hebt naar deze of gene bron. Waar bijvoorbeeld zijn de verzamelingen van Goertzen gebleven ?
Naar boven
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Specifiek Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group