Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Loopgraven !

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Het front Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 10 Aug 2006 18:45    Onderwerp: Loopgraven ! Reageer met quote

Eigenlijk vraag ik me dit al een tijdje af, hoe zijn de loopgraven ontstaan ?

Werden ze eigenlijk afgekeken van de Amerikaanse burgeroorlog, van de Japans-Russische oorlog of ontstonden ze anders ?

Een theorie die ik vaak hoor is dat het begon met een schuttersput, en dat de Britten, gezien hun ervaring in al hun koloniale oorlogen hierin beter waren dan de rest, omdat ze dieper groeven dan bvb de Belgen en de Fransen. Daarna zou men de schuttersputten beginnen verbinden zijn omdat dit meer mogelijkheden gaf tot de verdediging...?

Blijkbaar groef men in het begin in min of meer rechte lijnen, tot men besefte dat de zigzag beter was en veiliger bij inslag van obussen, bommen, enz, omdat dit minder slachtoffers eiste... Weet iemand wanneer dit precies begon, deze manier van loopgraven te bouwen ?

Omdat dit voor mij een belangrijk topic is, wil ik vriendelijk verzoeken antwoorden te staven met bewijzen via officiele teksten, foto's, enz.

Beste dank !

Johan
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
1stLF/SRD
Rumkruik


Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 3010

BerichtGeplaatst: 10 Aug 2006 20:04    Onderwerp: Reageer met quote

Vauban gebruikte 'officieel' de eerste zig-zag trenches.
Maar al tijdens de middeleeuwen gebruikte men loopgraven voor belegeringen.

http://concise.britannica.com/ebc/article-9381117/trench-warfare
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
1stLF/SRD
Rumkruik


Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 3010

BerichtGeplaatst: 10 Aug 2006 20:07    Onderwerp: Reageer met quote

meer...

http://scholar.lib.vt.edu/theses/public/etd-5946112339731121/THESIS.PDF

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761579203_2/Fortification_and_Siege_Warfare.html
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 10 Aug 2006 21:02    Onderwerp: Reageer met quote

Excellente thesis die daar tussen zit ! Blijkbaar begon het fenomeen na de Marne in september 1914...

Bedankt ! Een grote stap in de goede richting !

Maar nog geen definitief uitsluitsel ?
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 10 Aug 2006 22:57    Onderwerp: Re: Loopgraven ! Reageer met quote

Regulus 1 @ 10 Aug 2006 19:45 schreef:
Een theorie die ik vaak hoor is dat het begon met een schuttersput, en dat de Britten, gezien hun ervaring in al hun koloniale oorlogen hierin beter waren dan de rest, omdat ze dieper groeven dan bvb de Belgen en de Fransen. Daarna zou men de schuttersputten beginnen verbinden zijn omdat dit meer mogelijkheden gaf tot de verdediging...?


Dit is een beetje de beschrijving zoals in "Old soldiers never die" van Frank Richards staat indien ik het me juist herinner.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
A Duck



Geregistreerd op: 19-6-2005
Berichten: 823

BerichtGeplaatst: 10 Aug 2006 23:04    Onderwerp: Reageer met quote

1stLF/SRD @ 10 Aug 2006 21:04 schreef:
Vauban gebruikte 'officieel' de eerste zig-zag trenches.
Maar al tijdens de middeleeuwen gebruikte men loopgraven voor belegeringen.

http://concise.britannica.com/ebc/article-9381117/trench-warfare


Ik meen mij te herinneren ooit eens in een schoolboek een tekening gezien te hebben van de Hollandse belegering van een Nederlandse stad in Spaanse handen in de 80-Jarige oorlog. Hierop waren ook zig-zag loopgraven te zien.
_________________

Is het een vliegtuig? Is het superman?
Nee, het is A Duck.
"In oorlog wordt geschiedenis geschreven, in vrede wordt deze slechts opgetekend."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2006 17:45    Onderwerp: Reageer met quote

von Falkenhayn gaf blijkbaar dus de opdracht na de Marne september 1914 en beval zijn troepen loopgraven aan te leggen.
Anderen zeggen dan weer dat hij opdracht gaf zich in te graven, wat een groot verschil is.
Nog anderen zeggen dat dit begon met een schuttersput, die later dieper uitgegraven werd tot een diepte van 1.5 meter, waarop die onderling verbonden werden en verder uitgediept werden.
Begin april 1915 werden er in ieder geval nog quasi rechtlijnige loopgraven gebouwd. Halfweg 1915 begint dit blijkbaar te veranderen naar zigzag patroon in het Ieperse.

In ieder geval de Geallieerden reageerden door net hetzelfde te doen.
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5589
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2006 21:08    Onderwerp: Reageer met quote

Dear Johan ,
Rolling Eyes
Hier heb je een paar afbeeldingen hoe onze piotten
Het deden in augustus 1914 .
Heb er ook de Duitse rustpause bijgestopt in de gracht
Die desnoods wel en trench zou kunnen geworden zijn in geval van nood . .
Dus mijn insziens was het een heel natuurlijke evolutie
Je ziet onze dappere piotten ze zelf graven , dus het maneuvre was gekend ,
en zal wel in de militaire handlijding gestaan hebben .













Source:
En ik ga het hier maar een maal vermelden Yvonne blik
Hanotaux, Gabriel, 1853-1944
Histoire illustrée de la guerre de 1914
Tome, 3
Paris: Gounouilhou, 1915
De volledige 17 volumes zijn op het net te vinden op volgende link
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/History/History-idx?id=History.Hanotaux01

De slimmerikken onder ons die alleen maar in het beeldmateriaal
ofte de plaatjes geintereseerd zijn , kijk dan naar
table des gravures onderaan elk volume
om de pagina’s te kennen waar een afbeelding staat .
Hanotaux heeft maar liefst 6 volumes nodig om de Duitse inval
van 1914 te beschrijven lijkt me net de Duitse Reichsarchiven ,
die hebben ook 6 volumes nodig om aan het jaar 1915 te komen .

Enjoy !

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2006 21:17    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt Patrick ! Zeer de moeite ! Nu ben ik waar ik wilde zijn ! Cool
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 08 Dec 2007 14:49    Onderwerp: Reageer met quote

Heeft er ondertussen nog iemand verdere info over hoe de loopgraven ontstonden tijdens de Eerste Wereldoorlog zelf ? Waar werden er tijdelijke aangelged, en waar begon het eigenlijk toen er een stabilisatie van het front begon te gebeuren ? Welke stukken werden eht eerst aangelegd ? Wie begon er met in de diepte te werken op deze frontloopgraven ? Enz...

Ik ben eigenlijk verwonderd hoeveel we slechts afweten over een dergelijk topic die zo'n zware invloed had op de oorlogsvoering...
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 08 Dec 2007 14:50    Onderwerp: Reageer met quote

Zie trouwens ook :

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=270
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1748
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 08 Dec 2007 18:47    Onderwerp: Reageer met quote

Regulus,

Ik meen te herinneren ooit gelezen te hebben dat rond, tussen en voor de forten in België reeds loopgraven, schuttersputten en versperringen waren voorzien.
Daarnaast meen ik ook onthouden te hebben dat de oprukkende Duitsers tijdens de veldtocht, telkens opgewacht werden op bepaalde punten waar ze verwacht werden. Ze werden dan belaagd vanuit grachten en andere natuurlijke hindernissen. Waren die er niet en was er voldoende tijd, dan groef men op de plaats waar ze hen wilden tegen houden een loopgraaf, voldoende om de verdedigers wat bescherming te bieden.

Hierbij een getuigenis omtrent loopgraven uit eerste hand;

Fragment uit mijn grootvaders briefwisseling vanuit Duffel 21 augustus 14 aan zijn ouders:

"Nu de tweede keer was wat meer nijpend. Eergisteren waren wij nog in onze tranchées in Oirbeke (Tirlemont) toen almeteens een hevige kanonade begon! Het vuur was eerst niet op ons gericht maar meest op onze kanons en zelfs de stad Tienen, die al rap in vuur en vlam stond. Wij moesten ons dan met den avond op marsch zetten om langs de Noorderkant van Tienen het 22ste régiment hulp te geven. Wij haasten ons voor diepe grachten te delven en dooken er ons goed in weg. Intusschen was het nacht geworden. De canons hadden hunne smoel gestopt, de vliegmachienen hadden hun geronk gedoofd, maar wat een schouwspel! Gij kunt uw dat voorzeker niet inbeelden."

Fragment uit een brief vanuit Waarloos 3 oktober 14:

"Gij weet zeker dat Antwerpen geattaqueert word, dat de eerste lijn forten doorbroken is tusschen Duffel en Waelhem. We hebben 48 uren aan eens in de loopgrachten bij Wavre St. Cathelijne onder het schrikkelijke kanonvuur gezeten. Het is schrikkelijk om hooren, de grond daverde onder en boven ons, ik zeg boven ons want wij zaten weg gestopt onder de grond! Het schijnt nu dat wij gedaan hebben en dat wij in répos gaan voor 8 dagen. Te beter, in attendant gaat misschien een beslissende slag geleverd worden."

O ja, ik heb de spelling en schrijfwijze overgenomen uit zijn brieven. Dus wat je leest staat letterlijk zo in zijn brieven.

Ik denk dat Patricks conclusie dat het een natuurlijke evolutie was inderdaad correct is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paddy



Geregistreerd op: 9-11-2007
Berichten: 9287
Woonplaats: Idiot Trench, Dendermonde

BerichtGeplaatst: 08 Dec 2007 19:35    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb ooit ergens gelezen dat er iemand gezegd heeft: " De spade zal nog het belangrijkste wapen van de infanterist worden" (of iets van die strekking)
Alleen kan ik mij niet meer herinneren wie & wanneer ('t zal de leeftijd zijn denk ik Confused )
_________________
Greetings from a Little Gallant Belgian:-)
Patrick De Wolf
http://ablhistoryforum.be/

There is a very fine line between "hobby" and "mental illness".
"We're doomed, I tell ye!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 08 Dec 2007 22:19    Onderwerp: Reageer met quote

ik weet niet of je iets hebt aan wikipedia? maar ik geloof dat je het al raadgepleegd had.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trench_warfare

volgens hetgeen ik lees is het ontstaan doordat legers fortificaties begonnen te bouwen tegenover elkaar.

je graaft je in rond een stad en laat hen uithongeren. julius caesar zou deze tactiek al hebben toegepast maar zijn deze dan echt trenches of loopgraven?

of begon het echt hier?

Quote:
The first development that was essential for modern trench warfare however was the introduction of mass-conscripted armies during the French Revolution and the Napoleonic Wars. Prior to this, armies still consisted of small numbers of troops, which were unable to defend a large territory for very long—battles were either brief or degenerated into siege warfare. Large armies made it much more difficult for one army to outflank another, but it was still possible with cavalry and infantry charges for one army to break another by a direct assault. An example of early fortified military lines that stretched for many miles were the Lines of Torres Vedras (1810), which was built by the Portuguese under the direction of Royal Engineers of the British Army during the Peninsular war.

_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Het front Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group