Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Tall Armenian Tale: The Other Side of the Falsified Genocide
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Het front Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Otto Liman Von Sanders



Geregistreerd op: 4-5-2006
Berichten: 7

BerichtGeplaatst: 04 Mei 2006 7:51    Onderwerp: Tall Armenian Tale: The Other Side of the Falsified Genocide Reageer met quote

I am sure, at least, 50% of all the people here will laugh at me, but that doesn't matter. The truth must be told. I am a 22 year old student with a great passion for history. Born in Dornod, Mongolia. My father is German and my mother is Turkish/Mongolian. Inspired by my father, I did some research on the net to find the truth about the whole Armenian issue. Armenians are screaming and shouting everywhere that the Turks did a genocide on them. Well, after all the books that I've read (from both sides) about the issue and my research on the net, I can say with no doubt at all, that there never has been a genocide on Armenians at all.

''The real answer to why some European countries passed meaningless resolutions of Armenian support is nothing more than the age old "Christian vs. Muslim" issue and such things have no place in today's modern world''

Sam Weems (R.I.P.) was the unbelievably rare American who wrote such commentaries (along with his amazing book, "Armenia: Secrets of a 'Christian' Terrorist State") coming from a devout Christian perspective. He discovered the awful scam the Armenians have committed upon the world since World War I, and was outraged enough to do what he could to awaken the many dulled and prejudiced minds brainwashed into believing the Armenian "Genocide" actually took place. He travelled to many countries conducting meticulous research on his own coin, and reportedly got almost financially cleaned out by the end of his life. He did all this not because he loved the Turks, but because he loved the Truth... and also because of his hating the fact that his beloved America has been taken for a ride all these many years by the wealthy Armenians and their "multi billion dollar fake 'genocide industry'," as he put it. Sam Weems was a great American, and a great man. .

For those who are interested:
Tall Armenian Tale

My advice is: read it al. Read the quotes, the thoughts, census, questions, reviews, letters etc. Only then you get to know it all. When I started reading, I couldn't stop because I desperately wanted to know the truth. Hopefully more people will do so. God bless you all.
_________________
In the pines, in the pines, where the sun don't ever shine..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
~Bismarck~



Geregistreerd op: 17-2-2006
Berichten: 188

BerichtGeplaatst: 04 Mei 2006 9:13    Onderwerp: Reageer met quote

Laugh at you ?? puke

I don't laugh, I'm shocked. This statement is ridiculous. Thousands of bodies found, concentration camps etc, and still denying the genocide ??

And for that link: I don't know who made it, but I don't fully believe it ; a lot of statements, barely arguments

I am not sure whether the sultan, or Enver Pasha directly ordered the genocide, but I am sure that the lower parts of the army certainly committed this crime.

I'm sorry, but the people on this board, including me DO NOT deny that genocide.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Otto Liman Von Sanders



Geregistreerd op: 4-5-2006
Berichten: 7

BerichtGeplaatst: 04 Mei 2006 23:42    Onderwerp: Reageer met quote

You can believe whatever you want but how can you say that the site does not deliver arguments? You have to read it ofcourse, what you certainly not have done. And please don't puke.
_________________
In the pines, in the pines, where the sun don't ever shine..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
~Bismarck~



Geregistreerd op: 17-2-2006
Berichten: 188

BerichtGeplaatst: 05 Mei 2006 9:08    Onderwerp: Reageer met quote

okay, the puke wasn't very tactical. And may I ask which books you've read ?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
~Bismarck~



Geregistreerd op: 17-2-2006
Berichten: 188

BerichtGeplaatst: 05 Mei 2006 9:37    Onderwerp: Reageer met quote

This site contains photographs of the genocide, made by Armin Wegner.
he took a lot of more pictures, but the Turkish gvt. destroyed them. However, he managed to keep some photos. warning : This may contain shocking photographs, but it is what the genocide was.

http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide_Photos

I don't believe they're 'fake'
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7545
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 14 Mei 2006 20:09    Onderwerp: Reageer met quote

Herr von sanders, take a look at some extremist rightwing sites about the jewish holocaust...there you can find a lot of articles denieing the hiolocaust, full of arguments...believe it? No...And the same goes for this article; I dont believe a thing about it...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 15 Mei 2006 9:19    Onderwerp: Armenian Genocide Reageer met quote

Great going, Von Sanders!
Next you'll tell me that the Holocaust never happened. Or even '9/11'...
I have got nothing against a bit of Revisionism, but this is too ridiculous for words.
Please go away and wash your mouth.
And your brain, while you're at it...
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Fedor



Geregistreerd op: 17-3-2006
Berichten: 598

BerichtGeplaatst: 15 Mei 2006 13:50    Onderwerp: Reageer met quote

~Bismarck~ @ 05 Mei 2006 10:37 schreef:
This site contains photographs of the genocide, made by Armin Wegner.
he took a lot of more pictures, but the Turkish gvt. destroyed them. However, he managed to keep some photos. warning : This may contain shocking photographs, but it is what the genocide was.

http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide_Photos

I don't believe they're 'fake'

De overeenkomsten met foto's uit de Nazi-kampen zijn zeer, zeer treffend...

En toch draagt Turkije niet de last die Duitsland draagt...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7545
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 15 Mei 2006 13:58    Onderwerp: Reageer met quote

Fastcruiser, denk dat dat komt omdat de holocaust een veel grotere internationale betekenis had en er dadelijk meer bekendheid aan gegeven werd...
De genocide op de armenen was denk ik meer een interne turkse aangelegenheid en daardoor beter in de doofpot te stoppen...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 15 Mei 2006 14:32    Onderwerp: Mogelijk ook iets anders Reageer met quote

Ik denk ook dat Turkije simpelweg weigert die geschiedenis op die manier te ervaren. Zij hebben nog steeds het historisch besef dat zij in WO 1 de helden waren. Hun generaal Ataturk staat nog in enorm aanzien. Daar is zeker wat terecht van.

Toen ik in Turkije was heb ik wel wat interne kritiek gelezen op het angstvallig proberen te verbieden van geschriften over het Armeense "probleem".

1 artikel vond ik met name interessant, daarin werd de vergelijking getrokken met GB in india in 1919, daar was kennelijk ook sprake van een massamoord. In de GB kan men er gewoon over schrijven, het punt van de Turkse kritikus was "'als Turkije gewoon eerlijk geschriften toelaat over de Armeense genocide dat krijgen ze ook minder kritiek uit het buitenland"

Op zich waar denk ik, als Nederland vol zou houden dat nederland NOOOIT iets met slavernij of mensenrechtenschendingen te maken heeft gehad zouden we denk ik ook hierover kritiek krijgen.

Ik vind het persoonlijk een ernstige zaak dat Turkije de Armeense genocide nog steeds negeert en zelfs dat Turken in Europa proberen monumenten tegen te houden.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
A Duck



Geregistreerd op: 19-6-2005
Berichten: 823

BerichtGeplaatst: 15 Mei 2006 22:02    Onderwerp: Reageer met quote

Het gebrek aan duidelijkheid van over de geboorteplaats lijkt mij vergelijkbaar met het gebrek aan goede onderbouwing van deze post.

1e post:
Quote:
Hi there Dutch folks! Even voorstellen, ik ben Otto Liman. Geboren in Frankfurt, Deutschland


2e post:
Quote:
The truth must be told. I am a 22 year old student with a great passion for history. Born in Dornod, Mongolia ...

_________________

Is het een vliegtuig? Is het superman?
Nee, het is A Duck.
"In oorlog wordt geschiedenis geschreven, in vrede wordt deze slechts opgetekend."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
~Bismarck~



Geregistreerd op: 17-2-2006
Berichten: 188

BerichtGeplaatst: 16 Mei 2006 13:57    Onderwerp: Reageer met quote

Zozo, hij is ons een verklaring schuldig Neutral
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Otto Liman Von Sanders



Geregistreerd op: 4-5-2006
Berichten: 7

BerichtGeplaatst: 22 Mei 2006 18:09    Onderwerp: Reageer met quote

-------------------------------------------------------------------------------------

Jongens jongens. Wat een onzin dit. Als jullie echt geďnteresseerd zijn in het onderwerp, wees dan zo moedig om de zaak van 2 kanten te bekijken.


mastermindmichel @ 15 Mei 2006 10:19 schreef:
Great going, Von Sanders!
Next you'll tell me that the Holocaust never happened. Or even '9/11'...
I have got nothing against a bit of Revisionism, but this is too ridiculous for words.
Please go away and wash your mouth.
And your brain, while you're at it...

Come on, don't be like this. Just trying to make a point over here, just like anybody else. Don't act like I'm some kind of Islamic fundamentalist.


~Bismarck~ @ 05 Mei 2006 10:08 schreef:
okay, the puke wasn't very tactical.

I'm glad you understand that.


~Bismarck~ @ 05 Mei 2006 10:08 schreef:
And may I ask which books you've read ?

Sure. Some of the books I've read:

The History of the Armenian genocide / Vahakn Dadrian
The Armenians in the late Ottoman period / S.J. Shaw, I. Ortayli
A History of the modern world / Palmer, Colton, Kramer
Diary / Leonard Ramsden Hartill
The Armenian problem / Ki Young Lee
Ararat / Sedat Laçiner


-------------------------------------------------------------------------------------

Excuse moi Bismarck voor de onduidelijkheid. Ik ben jullie inderdaad een verklaring schuldig. Geboren ben ik in Duitsland, van mijn derde tot vijfde jaar heb ik in Mongolië gewoond. Ik zal proberen mijn mening over de hele zaak te geven. Al vrees ik dat mijn woorden niets zullen veranderen. Maar ja, niet geschoten is altijd mis! Dus een poging:

Turken (Seldjoeken) komen in de 11e eeuw in Anatolië (door de Oost-Romeinen te verslaan). Daar treffen ze o.a. het Armeense volk, dat de eeuwen ervoor flink onderdrukt en vervolgd is door de Oost-Romeinen. De Armeense historicus Mateos schrijft hierover:

“Two years later (993-994) the Great Roman Duke attacked the Armenians with a powerful army, dashing at Christians, he killed them and captured them. He, like a poisonous snake, brought death everywhere, and thus took the place of godless nations.”

Over de komst van de Turken schrijft deze Mateos:

“In 539 (27th February 1090-26th February 1091) the Armenian Catholicos Barseg went to Conqueror Sultan Melikshah. Seeing that Christians are oppressed at some places, taxes are demanded from churches of God and clergy, and bishops are oppressed in monasteries for taxes, Catolicosis decided to enter the presence of Iran’s and all Christians’ magnanimous and pleasant Sultan and tell him all problems. The Sultan admitted signor Barseg to his presence paid him a great compliment and fulfilled his wishes. The Sultan exempted all churches and monasteries and the clergy from taxes and gave Armenian Catolicosis, firmans and saw him off with compliments.”

Dus de komst van de Turken was als een opluchting voor de Armeniërs. Hierna volgden er eeuwen waarin beide volkeren vreedzaam naast elkaar leefden. Het Seldjoekse Rijk ging ten onder, het Ottomaanse kwam er voor in de plaats. De positie van de Armeniërs bleef echter onveranderd. Sterker, hun positie was beter dan die van de Turken. De term 'Turk' was een belediging voor de Ottomaanse elite. Turken waren achterlijke boeren. Vandaar dat alleen Armeniërs (en joden) zich op de ambacht mochten storten, op de financieel voordelige baantjes. Het ging zelfs zo ver dat Armeniërs geen dienstplicht hadden. Dus terwijl het Turkse boertje crepeerde aan het front, werd de Armeniër steeds rijker en rijker (vandaag de dag zijn een groot deel van de -antieke- villa's in Istanbul en omgeving nog steeds bewoond door Armeniërs). Sterker nog: de Osmaanse sultan gaf het Armeense volk een liefkozend bijnaampje: 'Het Trouwe Volk'. Nóg sterker: nadat Mehmed de Veroveraar in 1453 Istanbul veroverd had op de Byzantijnen, deed hij iets wat geen enkel staatshoofd (van een 'imperium') hem heeft nagedaan: hij riep de christenen (Armeniërs) in zijn Rijk op, hun 'religieuze' hoofdkwartier in Istanbul, de hoofdstad, te installeren. Dus de islam, het geloof van de meerderheid, en het christendom naast elkaar.

Eeuwen van rust tussen beide volkeren gingen zo voor bij. De beide culturen smeltten als het ware samen. Hoe kan het dan dat de Turken 'zo maar opeens' begonnen met het uitmoorden van de Armeniërs? Laten we eens kijken naar de 19e eeuw. Britten, Fransen, Duitsers begonnen goud te ruiken in het Midden-Oosten: zwart goud a.k.a. olie. Er was echter een probleem: het Osmaanse Rijk dat het Midden-Oosten onder haar hoede had. 'Wat te doen?' dachten de vijanden. Het antwoord was simpel: gebruikmaken van het opkomende nationalisme. Volkeren tegen elkaar opzetten (heej komt dit jullie niet bekend voor vandaag de dag?). Het Osmaanse Rijk van binnenuit vernietigen. De Balkan in het westen, de Arabieren in het zuiden en... daar was in het noordoosten dan een geschikt volk: het Armeense. Russen (bondgenoot van de Britten) begonnen de Armeniërs wapens te leveren. Men stookte hen op. Armeense groeperingen (niet allemaal) begonnen Turkse en Koerdische dorpen binnen te vallen, op een bloedige wijze. Zie hier de Turkse staatsarchieven. Klik daar op een willekeurige link: op verzoek kan ik de tekst vertalen. Ik heb in Istanbul een man ontmoet die vertelde dat zijn opa levend in een oven gesmeten werd. Ook ken ik verhalen van Turkse dorpen die totaal weggevaagd zijn door de Armeniërs.

Net zoals elke staat dat zou doen, moest ook het Ottomaanse hiertegen iets ondernemen. Als oplossing dacht men aan een deportatie van de Armeniërs van het gevaarlijke noordoosten, naar de binnenlanden van het Rijk (zo ver mogelijk van vijandige, opruiende invloeden). Het is tijdens deze deportaties dat Armeniërs werden uitgemoord. Woedende Turkse en Koerdische dorpelingen namen langs de deportatieroutes bloedig wraak op hen. Ook is natuurlijk niet te ontkennen dat er wrede soldaten zijn geweest die voor tal van inhumane situaties hebben gezorgd. Natuurlijk is geen van dit alles goed te praten. Ook ik treur om de gevallen Armeniërs.

Over het aantal Armeense slachtoffers, doet men er goed aan dit te raadplegen. Nuttige informatie... (let vooral op de volgende zin: (...) the Ottoman Statistics were under the control of foreigners. At this point, the Ottoman statistics should be considered as the most objective documents (...)

Dankzij lobby-activiteiten (iets waar Turken altijd al slecht in zijn geweest) is het de Armeniërs gelukt het westen ervan te overtuigen dat zij het slachtoffer waren van islamitisch geweld. De belangen van de Britten, Fransen, Amerikanen etc. in het gebied waren zo groot, dat ze dit aangenomen hebben als zijnde de totale waarheid.

Ik rond het hierbij af. Ik wil er nog even bij zeggen dat mijn doel niet is het Ottomaanse Rijk te verdedigen. Ik ben een overtuigd (Kemalistisch) Republikein.
_________________
In the pines, in the pines, where the sun don't ever shine..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Otto Liman Von Sanders



Geregistreerd op: 4-5-2006
Berichten: 7

BerichtGeplaatst: 22 Mei 2006 18:32    Onderwerp: Tja.. Reageer met quote

marcston @ 15 Mei 2006 15:32 schreef:
Zij hebben nog steeds het historisch besef dat zij in WO 1 de helden waren. Hun generaal Ataturk staat nog in enorm aanzien. Daar is zeker wat terecht van.

Ik ben blij dat je toch nog aangeeft dat Turken zich heldhaftig hebben gedragen tijdens WO I.
Anders was ik genoodzaakt om hier een lap tekst te plaatsen over hoe heldhaftig de Turken wel niet waren tijdens WO I.
_________________
In the pines, in the pines, where the sun don't ever shine..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
josie



Geregistreerd op: 10-7-2006
Berichten: 1

BerichtGeplaatst: 10 Jul 2006 12:00    Onderwerp: Re: Tall Armenian Tale: The Other Side of the Falsified Geno Reageer met quote

every story has got 2 side... It s not fair when someone deny to listen the other... (this shows that they r hiding some realty) .. thats why they will never learn the truth unless they ve learned to listen...

thanks for advising the tall armenian tale... this is the story of the other side...

by throwing mud at Turks ,noone can change the realty..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
speculator



Geregistreerd op: 3-2-2006
Berichten: 48
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 12 Jul 2006 7:14    Onderwerp: Reageer met quote

ongeloofelijk dat mensen dit soort onzin rondbazuinen... Rolling Eyes

niks rechtvaardigt genocide.
_________________
gr,
jeroen
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Otto Liman Von Sanders



Geregistreerd op: 4-5-2006
Berichten: 7

BerichtGeplaatst: 23 Sep 2006 14:22    Onderwerp: Reageer met quote

speculator @ 12 Jul 2006 8:14 schreef:
niks rechtvaardigt genocide.

Mee eens, maar of er een genocide heeft plaatsgevonden is nog maar de vraag. Hitler heeft een genocide gepleegd ja, door miljoenen Joden systematisch te vergassen. In het geval van de armeense kwestie is er echter geen sprake van 'systematisch moorden' en valt 'genocide' dus zwaar te betwijfelen.
_________________
In the pines, in the pines, where the sun don't ever shine..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
speculator



Geregistreerd op: 3-2-2006
Berichten: 48
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 14:52    Onderwerp: Reageer met quote

brief van Otto von Lossow (Duits military attaché in turkije) in 1918:

"The Turks have embarked upon the total extermination of the Armenians in Transcaucasia...The aim of Turkish policy is, as I have reiterated, the taking of possession of Armenian districts and the extermination of the Armenians. Talaat's government wants to destroy all Armenians, not just in Turkey but also outside Turkey. On the basis of all the reports and news coming to me here in Tiflis there hardly can be any doubt the that the Turks systematically are aiming at the extermination of the few hundred thousand Armenians whom they left alive until now......"

andere Duitse ambtenaren & militairen melden in de periode 1916-1918 hetzelfde richting Berlijn.
_________________
gr,
jeroen
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1162

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 15:32    Onderwerp: Reageer met quote

Probleem is dat de rapporten van de westerse aanwezigen over het algemeen nogal gekleurd waren in de richting van de eigen belangen.

Een niet onbelangrijke rol werd gespeeld door een aantal industrielen, die inderdaad toegang zochten tot de natuurlijke reikdom (lees: olie) van het midden-oosten. Verder kwam het 'zwartmaken' van Turkije enkele andere partijen goed uit, zoals Sir Basil Zaharoff, die niet alleen toegang zocht tot de oliemarkten in het midden-oosten maar die, uit een soort van misplaatst chauvinsme, ook Griekenland weer tot een wereldmacht wilde maken, uiteraard ten koste van Turkije. Zaharoff had een van de meest uitgebreide propagandamachines ter wereld tot zijn beschikking, waaronder enkele radiostations, drukkerijen en uitgevers in diverse landen.

Feit is dat dit stuk Turks/Armenische geschiedenis niet zal worden opgelost met behulp van wederzijds onbegrip en moddergooien.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 17:33    Onderwerp: Reageer met quote

Dit is bovenal een historisch vraagstuk. Aangezien we geen getuigen meer hebben, zijn we aangewezen op onderzoek naar bronnen en sporen.
Waarmee het een wetenschappelijke kwestie is geworden.

Een wetenschappelijke benadering is daarmee de enige weg naar een poging tot waarheidsvinding.

Vooraf bepaalde standpunten dogmatisch aanhangen of afwijzen is alles behalve wetenschappelijk. Dat zegt iets over de eigen mening, of over de mening van degenen wiens mening men copieert. Maar zonder argumenten zegt dat verder niets.

De oorlog wordt beschreven in de woorden en in het licht van de overwinnaar. De Turken zijn overwonnen, dus is het zo raar niet dat er alleen daarom al een grote bereidheid was die mensen van alles in de schoenen te schuiven. Teneinde de overwinnaars des te beter te doen afsteken, ter vergroting van het heroisme en de rechtvaardiging van alle eigen offers.

Wij denken dit allemaal te weten - en toch baseren we ons op bronnen die vanuit die optiek geschreven zijn. Een troost voor alle moeders en vrouwen die hun zoons en geliefden kwijt raakten: 'ja, ze zijn dan wel dood, maar kijk es wat een enorm kwaad we bestreden hebben... ze zijn helden!'.

Een nieuwe benadering, niet tot stand gekomen op basis van geschriften die naast geschiedschrijving ook als doel hadden eigen trauma's te genezen, zou nu wel op zijn plaats zijn.

1,5 miljoen armeniers dood. In Irak zijn er nu al 600.000 burgerslachtoffers. Niet vergelijkbaar nee, maar waarom raken we zo geemotioneerd om iets dat 90 jaar geleden plaats vond, en negeren we iets dat nú plaats vind, dagelijks te bekijken via media? Dát zou ook een objectief wetenschappelijk onderzoek rechtvaardigen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 17:56    Onderwerp: Reageer met quote

in een ander topic werd reeds verwezen naar het programma "andere tijden". Daar werd ook melding gemaakt van Duitse attache's (bondgenoten van de Turken dus) die zich ernstig zorgen maakten over de deportaties van Armenen en die eigenlijk geen schijn van kans hadden daarin te overleven.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 17:57    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 13 Okt 2006 16:32 schreef:
Probleem is dat de rapporten van de westerse aanwezigen over het algemeen nogal gekleurd waren in de richting van de eigen belangen. .


voor de duidelijkheid. Het gaat hier over een Duits rapport en de Duitsers waren bondgenoten van de Turken. Geen moddergooien dus.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 17:58    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 13 Okt 2006 18:33 schreef:
Dit is bovenal een historisch vraagstuk. Aangezien we geen getuigen meer hebben, .


Verslagen van 138 overleden liggen op videotape in duitsland.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:11    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 13 Okt 2006 18:57 schreef:
vlim @ 13 Okt 2006 16:32 schreef:
Probleem is dat de rapporten van de westerse aanwezigen over het algemeen nogal gekleurd waren in de richting van de eigen belangen. .


voor de duidelijkheid. Het gaat hier over een Duits rapport en de Duitsers waren bondgenoten van de Turken. Geen moddergooien dus.

Dat is natuurlijk geen bewijs, maar gewoon een algemene opmerking. Waartegenover je dan weer een andere algemene opmerking zou kunnen plaatsen, bv iets als 'De Duitsers hadden een imago wreed en barbaars te zijn, nu konden ze laten zien dat ze toch echt ook menselijk waren'.
Zegt net zo min iets.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:17    Onderwerp: Reageer met quote

ik zeg ook niet dat het een bewijs is. Echter is het anders om iets dergelijks te lezen opgeschreven door een bondgenoot dan door een vijand.
De bondgenoot zou er immers zeer zeker geen belang bij hebben. Sterker nog, het werd ervaren als anti-propaganda.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:20    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 13 Okt 2006 18:58 schreef:
Ezra @ 13 Okt 2006 18:33 schreef:
Dit is bovenal een historisch vraagstuk. Aangezien we geen getuigen meer hebben, .


Verslagen van 138 overleden liggen op videotape in duitsland.

Hoeveel van degenen die zo overtuigd zijn van het één, of van het ander, zouden al die banden gezien hebben?

Het zou goed kunnen dat daar dingen in genoemd worden die een ander licht kunnen werpen op de situatie. Maar dan zou ik wel graag die delen ook zelf zien, of minstens uit betrouwbare bron van de inhoud op de hoogte willen zijn.

Eerder zegt de opmerking dat er 138 verslagen liggen mij helemaal niets. Hoe objectief waren die? Waarom zijn net die verslagen bewaard gebleven? Waren er misschien 500 andere verslagen die iets anders zeiden, maar zijn die om welke reden ook vernietigd?

Ik ben echt geen voor- of tegenstander van de armeniers. Maar ik maak bezwaar tegen de erg opzwepende formuleringen, en tegen het verbod om vraagtekens hierbij te zetten.
Die 'overtuigende' site met al die afschuwelijke foto's bijvoorbeeld. Walgelijk inderdaad. Bewijst dat mensen beesten kunnen zijn. Maar verder? Door bij iedere foto bij voorbaat 'genocide photo' te zetten stuur je iemand wel een bepaalde kant op natuurlijk. En een groepsfoto van keurige heren, met daaronder de tekst '...net voordat ze neergschoten zouden worden' vind ik ook nogal tendentieus. Want van dat neerschieten blijkt niets, en er wordt evenmin nadere info gegeven om dat te bevestigen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:25    Onderwerp: Reageer met quote

misschien is het goed dat je even die aflevering van Andere tijden bekijkt, scheelt mij een boel tekst en uitleg.

de link staat in topic "afgesplitste discussie" of iets dergelijks
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:36    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 13 Okt 2006 19:17 schreef:
ik zeg ook niet dat het een bewijs is. Echter is het anders om iets dergelijks te lezen opgeschreven door een bondgenoot dan door een vijand.
De bondgenoot zou er immers zeer zeker geen belang bij hebben. Sterker nog, het werd ervaren als anti-propaganda.

Of als bevestiging dat de Duitsers toch echt wel een graadje beter waren. Met dergelijke beweringen kun je alle kanten op. Dat blijft een welles-nietes.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:38    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 13 Okt 2006 19:25 schreef:
misschien is het goed dat je even die aflevering van Andere tijden bekijkt, scheelt mij een boel tekst en uitleg.

de link staat in topic "afgesplitste discussie" of iets dergelijks

Ik meen dat ik die gezien heb, wat ik er van lees komt me in ieder geva; zeer bekend over. Dat kan ook zijn omdat de weinige harde historische kernpunten zo ongeveer overal wel naar voren worden gebracht, naar believen gekleurd en geaccentueerd. Maar ik zal me zeker naar dat topic spoeden. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:44    Onderwerp: Reageer met quote

http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/26605365/
_________________

Dit was de link.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:02    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt! Ja, die heb ik gezien.

Dat er veel doden zijn gevallen is wel duidelijk. Dat staat ook niet ter discussie, niemand ontkent dat. Maar dat het een genocide zou zijn is dan toch wel weer iets anders.

De Turken zaten met die enorme groep in hun maag, een groep die ook nog eens gevaarlijk zou kunnen worden. Ze waren aan alle kanten omsingeld, en hadden dus van binnenuit ook een enclave die ze in de rug zou aanvallen. Want het was nou eenmaal oorlog.

Dat ze dus met die meute aan het slepen gegaan zijn is zo vreemd niet. Dat dat geleid heeft tot enorme sterfte is verschrikkelijk, maar komt toch meer in de buurt van een gedwongen volksverhuizng dan opzettelijke genocide. Hadden de Turken kunnen weten dat ze dat niet zouden overleven? Hadden ze moeten stoppen toen ze zagen hoe erg het uit de hand liep? En is het daarom genocide?

Waarom is dan Hiroshima geen genocide? Of Leipzig?

Maar wat ik écht ongelovelijk vind is dat ik met name in dat inmiddels gesloten topic zie hoe enkele mensen van een kalm forum als dit, ineens als fundamentalistiche havikken andersdenkenden verbaal gaan toeschreeuwen, en het recht ontzeggen op sommige punten anders te denken.

Sans rancune - ik ken jullie niet, je schreeuwt er maar op los, het zal mij niet raken - maar wat is er in dit onderwerp dat sommigen van jullie zo enorm emotioneert?
En nuchtere mensen met een open hart voor oorlogsleed, voor objectieve geschiedenis, voor het besef dat iets nóóit slechts één kant heeft, ook de waarheid niet, transformeert tot een starheid en fundamentalisme waar Bin Laden jaloers op zou zijn?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:13    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 13 Okt 2006 20:02 schreef:
Bedankt! Ja, die heb ik gezien.

Dat er veel doden zijn gevallen is wel duidelijk. Dat staat ook niet ter discussie, niemand ontkent dat.


dat is nou net wel het punt. het wordt ontkend en er wordt zelfs beweerd dat het tegenovergestelde het geval is.

En wat de opzet betreft:
Als je een grote groep mensen zonder enige vorm van beveiliging, huisvesting of voeding de woestijn instuurt, kun je op je vingers natellen dat het gros het niet zal overleven. Dan kom je er naar mijn mening niet mee weg dat er geen sprake zou zijn van "opzet met mogelijkheidsbewustzijn of zelfs zekerheidsbewustzijn"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:15    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 13 Okt 2006 20:02 schreef:
Waarom is dan Hiroshima geen genocide? Of Leipzig?



zover ik weet was dat niet speciaal gericht tegen 1 groep mensen met een bepaald ras of geloofsovertuiging maar een grote bom of bommenregen op een stad van een land waar oorlog mee gevoerd werd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:16    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 13 Okt 2006 20:02 schreef:
En nuchtere mensen met een open hart voor oorlogsleed, voor objectieve geschiedenis, voor het besef dat iets nóóit slechts één kant heeft, ook de waarheid niet, transformeert tot een starheid en fundamentalisme waar Bin Laden jaloers op zou zijn?


Ja, dat verbaast mij ook. Je ogen sluiten voor je geschiedenis is een slechte zaak.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:29    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 13 Okt 2006 20:13 schreef:
dat is nou net wel het punt. het wordt ontkend en er wordt zelfs beweerd dat het tegenovergestelde het geval is.

Het tegenovergestelde? Dat er een geboortegolf onder armeniers geweest zou zijn, ipv een massale sterfte?
Of dat er allemaal Turken omgekomen zouden zijn, en geen armeniers?
Er zal best iemand zijn die dat zegt.
Maar wederom: kom maar met historische bewijzen.

Quote:

En wat de opzet betreft:
Als je een grote groep mensen zonder enige vorm van beveiliging, huisvesting of voeding de woestijn instuurt, kun je op je vingers natellen dat het gros het niet zal overleven. Dan kom je er naar mijn mening niet mee weg dat er geen sprake zou zijn van "opzet met mogelijkheidsbewustzijn of zelfs zekerheidsbewustzijn"

Als je een grote groep mensen zonder enige vorm van beveiliging, huisvesting of voeding een atoombom op hun dak stuurt, kun je op je vingers natellen dat het gros niet zal overleven.

Maar de Amerikanen vonden dat ze geen keus hadden - net zo min als de Turken dat vonden. Geen opzet, maar een gebrek aan alternatieven. In hun perceptie.

Ondertussen ben jij net als zovelen wél even op de stoel van een soort opperrechter gaan zitten, die een eigen interpretatie en inschatting transformeert tot een waarheid en veroordeling.

Om iets wat zich negentig jaar geleden heeft afgespeeld, in een totaal ander cultureel perspectief, op basis van door anderen geselecteerde en geredigeerde materialen zo zeker te kunnen duiden vind ik bijna hoogmoedig, in ieder geval wetenschappelijk ongefundeerd.

En de belangen zijn groot: achter al die woede en opgezweepte emoties zitten grote politieke en financiele motieven. Herstelbetalingen, grondstoffen rijk land terug geven, politiek gezichtsverlies. Zou het iemand nog gaan om die radeloze verhongerde moeders met hun dito kindjes die op die foto's je hart verscheuren?

Het lijkt me dat als het je daarom zou gaan, je in stilte de ogen uit je kop zou moeten schamen, en met ellkaar afspreken het nooit meer zo uit de hand te laten lopen.
Maar niet om op eigen schaal wederom een oorlog te starten, een oorlog van het gelijk, van het eigen gelijk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 13 Okt 2006 20:15 schreef:

zover ik weet was dat niet speciaal gericht tegen 1 groep mensen met een bepaald ras of geloofsovertuiging maar een grote bom of bommenregen op een stad van een land waar oorlog mee gevoerd werd.

Tegen 1 groep mensen, namelijk de groep mensen die op dat ogenblik in die steden aanwezig waren.
Zo genuanceerd en kritisch als je mijn argumentatie bekijkt, zo bereid om gestelde beweringen vanuit een alternatieve benadering tegemoet te treden, zou je ook de armeense kwestie moeten benaderen imo. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

begrijp me goed dat ik zeer zeker Hiroshima op geen enkele manier goed wil praten in tegenstelling
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Mark II



Geregistreerd op: 3-9-2006
Berichten: 268

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:41    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 13 Okt 2006 20:33 schreef:
Tegen 1 groep mensen, namelijk de groep mensen die op dat ogenblik in die steden aanwezig waren.


Wetende dat het onderwerp de rand van dit forum begint te naderen, maar de atoombommen waren het militaire middel om de politiek te dwingen zich over te geven. Met dit in gedachte kan worden gesteld dat de actie dus niet gericht tegen de mensen die in de steden aanwezig waren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:42    Onderwerp: Reageer met quote

Genocide is meer dan een historische term.

Het is ook een juridische term, fors beladen door de joegoslavische kwestie, toen onze oorlogsheld Karremans bibberend van angst een schemerlamp van Mladic in onvangst nam, terwijl duizenden bosnische mannen weggevoerd werden om afgeslacht te worden.

Maar, nu we weer veilig thuis zijn, durven we weer, en roepen we 'genocide!'. Had Karremans dat toen maar geroepen... '

Een juridische term, die aangeeft dat je het moet bestraffen, dat er recht gedaan moet worden aan de slachtoffers, en dat de daders monsters zijn.

Het zet de Turken van nu op één lijn met de gruweldaden in joegoslavie, of in soedan. Voor hun zegt dat niets over de situatie toen, maar het zegt iets over de situatie nu.

Ook daarom, los van iedere feitelijkheid, vind ik het woord 'genocide' beladen met veel meer dan alleen maar een historische naamgeving.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:52    Onderwerp: Reageer met quote

Mark II @ 13 Okt 2006 20:41 schreef:
Wetende dat het onderwerp de rand van dit forum begint te naderen, maar de atoombommen waren het militaire middel om de politiek te dwingen zich over te geven. Met dit in gedachte kan worden gesteld dat de actie dus niet gericht tegen de mensen die in de steden aanwezig waren.

Maar jij stelt nu in feite dat genocide, mits ingepakt in een strategische overweging (militaire actie met als doel politieke dwang) dan dus geen genocide meer is?

Dat zou de Turken behoorlijk vrij pleiten. Zo kun je ook volkoemn terecht stellen dat de deportatie van de groep armeniers tot doel had een intern risico te beteugelen, en niet gericht was tegen de mensen zelf. Hun dood was een bijeffect, net zoals de dood van die japaners dat kennelijk was.

Persoonlijk denk ik dat de gooiers van de atoombom zekerder wisten wat de gevolgen zouden zijn, dan de Turken die de groep armeniers wou verplaatsen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mark II



Geregistreerd op: 3-9-2006
Berichten: 268

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:54    Onderwerp: Reageer met quote

Vreemd dat het woord genocide meer oproept dan de daadwerkelijke betekenis: het vernietigen van één specifiek volk, ras of groep. Net alsof het minder erg is als mensen uit meerdere groepen worden vermoord.

Maar in de voorbeelden die je noemt is het woord genocide wel het juiste woord. Een probleem met genocide is echter dat het vaak pas achteraf blijkt te hebben plaatsgevonden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2775
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 20:09    Onderwerp: Reageer met quote

Als ik Ezra's reacties en zienswijze goed proef (even afwachten nog....)
geeft Ezra toe dat er een grote groep Armeniers gedeporteerd is geweest en dat daarbij zeer veel doden zijn gevallen.
Ezra vind dit, gezien de toenmalige omstandigheden niet onder de term genocide vallen.
Een andere term om kort te omschrijven wat er feitelijk gebeurt is schiet mij even niet te binnen.
Maar er wordt tenminste niet getracht om de geschiedkundige feiten te ontkennen.

Dat is winst ten opzichte van een andere discussie die ondertussen gesloten is.
Binnen die discussie werd bovenstaande botweg ontkent.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mark II



Geregistreerd op: 3-9-2006
Berichten: 268

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 20:36    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 13 Okt 2006 20:52 schreef:

Maar jij stelt nu in feite dat genocide, mits ingepakt in een strategische overweging (militaire actie met als doel politieke dwang) dan dus geen genocide meer is?


Ik probeerde duidelijk te maken dat het niet specifiek was gericht op de mensen in die steden. De twee getroffen steden waren slechts uitgekozen vanwege hun ligging. Natuurlijk heiligt het doel niet de middelen als het gaat om oorlogsvoering. Het doel van een actie bepaalt immers niet of iets genocide is of niet, de daad zelf is hiervoor eerder bepalend.

Quote:
Dat zou de Turken behoorlijk vrij pleiten. Zo kun je ook volkoemn terecht stellen dat de deportatie van de groep armeniers tot doel had een intern risico te beteugelen, en niet gericht was tegen de mensen zelf. Hun dood was een bijeffect, net zoals de dood van die japaners dat kennelijk was.


Ten eerste de dood van de Japanners was zeker geen bijeffect. Het deporteren van mensen is volgens mij altijd gericht tegen de groep die je tegen hun wil in deporteert.

Quote:
Persoonlijk denk ik dat de gooiers van de atoombom zekerder wisten wat de gevolgen zouden zijn, dan de Turken die de groep armeniers wou verplaatsen.


Het is wel erg kort door de bocht om het gebruik van een atoombom te vergelijken met deportatie, het effect van atoombommen was helaas niet volledig bekend toen de eerste exemplaren werden geworpen. Terwijl het dodelijke effect van al dan niet gedwongen marsen van omvangrijke groepen over lange afstanden over slecht terrein wel degelijk bekend waren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Burakius



Geregistreerd op: 17-9-2006
Berichten: 42

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 22:25    Onderwerp: Re: Tall Armenian Tale: The Other Side of the Falsified Geno Reageer met quote

Otto Liman Von Sanders @ 04 Mei 2006 7:51 schreef:
I am sure, at least, 50% of all the people here will laugh at me, but that doesn't matter. The truth must be told. I am a 22 year old student with a great passion for history. Born in Dornod, Mongolia. My father is German and my mother is Turkish/Mongolian. Inspired by my father, I did some research on the net to find the truth about the whole Armenian issue. Armenians are screaming and shouting everywhere that the Turks did a genocide on them. Well, after all the books that I've read (from both sides) about the issue and my research on the net, I can say with no doubt at all, that there never has been a genocide on Armenians at all.

''The real answer to why some European countries passed meaningless resolutions of Armenian support is nothing more than the age old "Christian vs. Muslim" issue and such things have no place in today's modern world''

Sam Weems (R.I.P.) was the unbelievably rare American who wrote such commentaries (along with his amazing book, "Armenia: Secrets of a 'Christian' Terrorist State") coming from a devout Christian perspective. He discovered the awful scam the Armenians have committed upon the world since World War I, and was outraged enough to do what he could to awaken the many dulled and prejudiced minds brainwashed into believing the Armenian "Genocide" actually took place. He travelled to many countries conducting meticulous research on his own coin, and reportedly got almost financially cleaned out by the end of his life. He did all this not because he loved the Turks, but because he loved the Truth... and also because of his hating the fact that his beloved America has been taken for a ride all these many years by the wealthy Armenians and their "multi billion dollar fake 'genocide industry'," as he put it. Sam Weems was a great American, and a great man. .

For those who are interested:
Tall Armenian Tale

My advice is: read it al. Read the quotes, the thoughts, census, questions, reviews, letters etc. Only then you get to know it all. When I started reading, I couldn't stop because I desperately wanted to know the truth. Hopefully more people will do so. God bless you all.


I think I'm the only one here who agrees with you. The armenians did falsify this matter. Its so obvious.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 22:59    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 13 Okt 2006 21:09 schreef:
Als ik Ezra's reacties en zienswijze goed proef (even afwachten nog....)
geeft Ezra toe dat er een grote groep Armeniers gedeporteerd is geweest en dat daarbij zeer veel doden zijn gevallen.
Ezra vind dit, gezien de toenmalige omstandigheden niet onder de term genocide vallen.
Een andere term om kort te omschrijven wat er feitelijk gebeurt is schiet mij even niet te binnen.
Maar er wordt tenminste niet getracht om de geschiedkundige feiten te ontkennen.

Dat is winst ten opzichte van een andere discussie die ondertussen gesloten is.
Binnen die discussie werd bovenstaande botweg ontkent.

Nou, de term 'toegeven' zou ik niet willen gebruiken. Ook de kwalificering 'winst' doet denken aan een wedstrijdje.
Dat is het voor mij zeker niet, ik pleit slechts voor beargumenteerde meningen, en gezien de enorme verschillen in opvatting hierover, voor een grondig onderzoek. Of we moeten zo arrogant zijn om te denken dat al die mensen het opzettelijk of per ongeluk volkomen fout hebben, en wij ze wel even de geschiedenis van hun eigen land zullen dicteren. Het automatisch uitgaan van het eigen gelijk en de eigen superioriteit is iets wat steeds meer landen de neus uit komt.

Ik ben me zeer bewust dat mijn kennis absoluut onvoldoende is, alleen al omdat die volledig berust op westerse geschiedschrijving.

De visie van de Turken ken ik nauwelijks, ik zou ook die kant van de zaak graag goed leren kennen alvorens tot een oordeel te komen.

Mijn bezwaar is dat er veel te snel en veel te makkelijk achter dogmatische meningen aangerend wordt, zonder dat gepoogd wordt zelf tot een kritisch en van meerdere kanten belicht inzicht te komen. Het is geen schande om te zeggen dat je het gewoon eigenlijk niet weet. Toch achter vooroordelen aanrenen vervormt geschiedenis tot mythologie.

De manier waarop in dat andere topic iemand afgekamd werd, alleen omdat die een ander inzicht had, vond ik beneden peil. Met zijn allen tegen één ook nog. Een echte diepgaande discussie waarom diegene zo dacht, welke bronnen hij daarvoor had, hoe dat paste in de algemene cultuur, zou veel eerlijker en nuttiger geweest zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
armand



Geregistreerd op: 15-10-2006
Berichten: 5
Woonplaats: Limburg

BerichtGeplaatst: 15 Okt 2006 18:01    Onderwerp: Armeense genocide Reageer met quote

Beste leden,

Het is ongelooflijk dat er nog mensen zijn die de genocide keihard kunnen ontkennen. Er wordt steeds gezegd er is geen bewijs dit en geen bewijs dat. Er is genoeg bewijs, maar daar komt het, je moet het wel willen zien.

Voor onze leden die nog twijfelen aan de Armeense genocide en de term genocide, moeten dit boek maar eens lezen.

Dit is geen gemakkelijke kwestie, omdat met name een heel volk bijna is uitgeroeid en een ander groot volk daarvoor zijn schuld moet erkennen. Komt nog daarbij, dat beide volkeren een enorm trots volk zijn en in Turkije de mensen nooit iets anders hebben kunnen lezen of denken dan alleen de versie van de staat.

Het boek heet: The Great Game of Genocide
Schrijver : Donald Bloxham
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1636

BerichtGeplaatst: 15 Okt 2006 18:24    Onderwerp: Reageer met quote

moet nu iedereen een verklaring ondertekenen om mee te mogen doen?
Ik denk inmiddels dat het ingewikkelder is dan het lijkt. Kijk, als iemand zegt dat iets uit zijn naam gebeurd is dan beken je schuld. In onze cultuur is dat geen probleem en dan vraag je om vergiffenis of je biedt je excuses aan en dat is het dan.
Anders gezegd is het erkennen van schuld, schuldig zijn? Dan ben ik ook schuldig aan allerlei zaken waarvan ik nauwelijks weet dat ze plaatsgevonden hebben.
voor de duidelijkheid: de feiten in de Armeense kwestie zijn niet te ontkennen


Laatst aangepast door eagle op 15 Okt 2006 18:36, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
armand



Geregistreerd op: 15-10-2006
Berichten: 5
Woonplaats: Limburg

BerichtGeplaatst: 15 Okt 2006 18:36    Onderwerp: Armeense genocide Reageer met quote

Uit eigen ervaring weet ik dat enkele jaren geleden nog veel Turkse jongeren niet eens wisten dat er ook Armeniers in Turkije hadden geleefd. Ook hadden ze nog nooit gehoord over de Armeense kwestie.

De Armeniers hebben duizenden jaren samengeleefd met de Turken en leefden er al voor de komst van de Seldjoek-Turken. Hierin ligt een taak voor de toekomstige parlementariers en politici van Turije.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1636

BerichtGeplaatst: 15 Okt 2006 18:53    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Hierin ligt een taak voor de toekomstige parlementariers en politici van Turije.

vele Nederlanders van Turkse afkomst zitten met het vraagstuk van schuld en schande, als ze dit uitspreken worden ze snel misverstaan. Daar hebben lieden in Turkije weinig mee te maken. De discussie moet ook hier (in het westen) plaatsvinden met de betrokkenen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
armand



Geregistreerd op: 15-10-2006
Berichten: 5
Woonplaats: Limburg

BerichtGeplaatst: 15 Okt 2006 19:34    Onderwerp: Armeense genocide Reageer met quote

I have a dream,

dat we nog zullen meemaken dat de Turken en Armeniers zij aan zij als broeders naast elkaar kunnen leven. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Het front Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group