Forum Eerste Wereldoorlog

[Roma]

De Duitse “bezetting” van Ieper…welke versie klopt?

1. Modder voor het Vaderland – Roger Lampaert (p. 15)

[Wijtschate]

Gedeeltelijke info.... (Duitse kant). Voor een betere info zou ik moeten beschikken over de gegeven van de Beierse Ulanen... Maar persoonlijk vind ik dat veel meer research nodig is. Ik heb het niet voor half en half werk.

Voorlopige Duitse info... (maar onvoldoende om volledig te zijn)

5 oktober : De Duitse 6de cavaleriedivisie is in Wervik, Komen en Deulemont (FR.) het 4de escadron bezet Waasten. Het 1ste en het 2de bezetten de sluizen ten oosten van de "Pont Rouge" (Waasten)

6 oktober : Een Duitse aanval op Armentiers maar de Duitsers moeten terugtrekken. De bruggen over de Leie worden vernield.

7 oktober: Duitse patrouilles komen bij de "Garde Dieu" (Wijk van Wijtschate op de grens met Neerwaasten) onder bescherming van het 1ste escadron van de Duitse 6de cavaleriedivisie dat doorgestoten was naar Wulvergem en Nieuwkerke. Ook aan de Oosttaverne (Wijtschate) zijn er Duitsers van het K.G.L. 15de Jäger reg. Deze zijn op hun hoede omdat Franse curassiers en Belgische gendarmes en wielrijders gesignaleerd zijn in Waasten.

8 oktober : De Duitsers zijn in Nieuwkerke en omgeving. Het 15de Jäger regiment brengt de nacht door in Mesen en trekt van hieruit naar Wijtschate, Kemmel, Nieuwkerke en Zwarte Molenhoek (Dranouter) De Duitsers denken dat de landbouwers die het aardappelloof verbranden hiermee signalen geven over de aankomst van de Duitsers. In Belle nemen de Duitsers 200 gijzelaars...

9 oktober : Omdat er een grote Franse troepenmacht rond Hazebrouck is, zenden de Duitsers een bataljon Jägers en wielrijders naar Vieux Berquin. De Fransen trekken weg.

10 oktober : Een Duits bataljon Jägers dat teruggekomen was van Belle (Bailleul) kwam bij de 6de cavaleriedivisie in Mesen en trok onmiddellijk naar Quesnoy-sur-Deule (FR.) om de brug te bewaken.

12 oktober : De Duitse 28ste brigade patrouilleert in Reningelst.

Het relaas hierboven zou van Duitse kant verder moeten aangevuld worden door gegevens uit het regimentsboek van de Beierse Ulanen (dat bestaat in Leipzig...) En Hazebrouck... Nog een ander antwoord.

Conclusie : te weinig research.

[Roma]

[Cnock]

Roma,

Lt. Gen. von HOLLEN was bevelhebber van het 4de Kavallerie Corps.

Verder in een notedop :
Het verste punt dat de Duitse kavallerie bereikte was de Meterenbeek nabij Meteren op 13/10/1914, waar zij zich ingraven. en nog dezelfde dag aangevallen worden door 1Bn Warwickshire. Nadat deze laatse eenheid Meteren is binnengetrokken, worden zij bevolen om terug te trekken.
Ondertussen heeft de 2de kavallerie divsie van GOUGH de Zwarte Berg bereikt en patrouilles gezonden naar de Kemmelberg.
De Duitsers van het 4de Kavallerie Corps hadden op 12/10/1914 de slag nabij de Catsberg verloren tegen de 2de Britse Cavallerie Divisie en werden teruggedreven naar het Ieper-Leiekanaal.

Dit zet von HOLLEN ertoe aan om zich via Bailleul terug te trekken , voordat de weg naar Armentieres afgesneden werd.
Gezien zijn povere resulaten werd von HOLLEN afgezet als bevelhebber.

Cnock

[Roma]

Cnock,
Hartelijk dank voor je antwoord. Maar kun je een bron aanhalen?
Hetzelfde zou ik Wijtschate willen vragen.

[Cnock]

Hallo Roma,

First Ypres, David Lomas, Osprey 1998
Deatf of an Army, Anthony Farrar-Hockley, Wordsworth 1998
The First Seven Divisions, E. Hamilton, Hurst and Blackett , 1916


Groeten,

Cnock

[Roma]

[Hauptmann]

[Richard]

[Roma]

[Roma]

[Richard]

Ik zal eens in mijn boekenkast duiken en het voor je opzoeken.

[Roma]

De loopbaan van de briefschrijfer...


Zo zie je nogmaals dat geschiedschrijving niet zo eenvoudig is. Wat een tegenspraak tussen de referte van Tony DeBruyne en deze Duitse brief van iemand die erbij was.
Volgens pagina 3 is er hoegenaamd geen sprake van gijzeling en spanning, maar was er eerder een sfeer van "Kameradschaft"

[Hauptmann]

Bob, dat is nogal geen foto. Is die authentiek? De Lakenhal staat in de stijgers, dat is te controleren misschien of dat zo was in 1914?

[Richard]

Ja, de Lakenhallen stonden toen in de steigers.

[Wijtschate]

Roma, mijn bronnen

- KGL. Preussisches Dragoner Regiment Carl I van Rumänien Hannover nr 9

- Badisches leib Dragoner Reg. n° 20

- Husaren reg n° 13 Humberto v. Italien

- Das KGL. 15 Reg. RIB samen met de 6de Pruissische divisie...


- Persoonlijk vind ik het boek The first seven Division -- Hamilton - onbetrouwbaar vanwege hetgene er staat over de London Scottisch-

[Cnock]

De Militärpass van een soldaat van Jäger-Rgt zu Pferde Nr. 8, (16de Kavallerie-Brigade) vermeldt volgende gevechten :

4/10/14 - 6/10/14 : Gefechte vor Lille
8/10/14-15/10/14 : Gefechte bei St. Jans Cappel, Meteren, Berquin, Estaires
15/10/14-28/10/14 : Schlacht bei Lille
30/10/14-21/11/14 : Schlacht bei Ypern

Dat het boek 'The first 7 Divisions' niet steeds betrouwbaar was, wist ik ook, (1916!!!) maar we hadden het hier niet over de London Scottish.

Groeten,

Cnock

[NOL]

Interessant topic, ik heb het met belangstelling gevolgd, ik heb echter de indruk dat het nog wel wat meer de diepte in kan of zijn de antwoorden bevredigend genoeg, Roma?

Ik kan anders wel een overzichtje maken van de Duitse eenheden, zover er een regimentsgeschiedenis van is verschenen die door Ieper zijn getrokken op 07-10 en 08-10 1914. Ook kan ik daarbij aangeven waar de 1e schermutselingen plaatvonden. (ik geef dan de plaatsnamen op zoals die beschreven zijn aangezien ik zelf niet voldoende thuis ben in de Westhoek en Noordwest Frankrijk) Jullie moeten zelf dan maar invullen waar dit was. Ik vraag dit even vooraf omdat het uitwerken van dergelijke gegevens nogal tijdrovend is en ik hoop natuurlijk wel dat er mensen interesse voor hebben. Ik denk dat ik nog wel wat interessante gegevens boven water kan krijgen, ook van bronnen naast de al genoemde Regimentgeschiedenissen.

Een vluchtige blik in de regimentsgeschiedenis van Dragoner Regiments Nr. 5 leert dat de foto van de door Ieper voerende Duitse cavalerie troepen uit jou documenten uit deze Regimentgeschiedenis komt; hoewel bij de foto uit de documenten de rechter kant is weggesneden waar de 2 stond (van het fotonummer).

Uit de regimentsgeschiedenis van het Beierse 1. Ulanen Regiment blijkt dat deze troepen op 07-10 door Ieper trekken en de nacht doorbrengen rondom Voormezele. Op 09-10 vinden de eerste voorhoede gevechten plaats in La Bréarde, noordelijk van Hazebroeck.

Ik denk dat als ik al de Duitse eenheden die hier aan deelnemen (én dus ook een regimentsgeschiedenis heeft geschreven; hiaten blijven er altijd) naast elkaar lig en de gegevens rangschik we wel tot een duidelijke geografische lijn moeten kunnen komen (op een kaartje weergeven en in dit topic plaatsen?) die een goed beeld geeft waar de 1e gevechten hebben plaatsgevonden. Ook lijkt me het interessant om eens te onderzoeken hoeveel troepen er nu door Ieper zijn getrokken (en/of hebben overnacht) in die bewogen oktober dagen van 14.

Beste groet NOL

[Roma]

Dag NOL,
Zeer vriendelijk van je dat je er tijd in wilt steken. Ik betwijfel echter of er op dit forum genoeg belangstelling voor is.
Mij was het eerder te doen om de betwistingen in "geschiedschrijving".

Groeten,
Bob

[Richard]

[Roma]

[Tom]

Zeer interessant topic dit!

Voor wat betreft de ontvangst in Ieper. Het staat natuurlijk in de naoorlogse literatuur voor Belgen en de Britten iets vreemd als de Duitsers vriendelijk werden onthaald in Ieper. De propaganda kan daar natuurlijk iets mee doen zodat het wel tot een bevredigend iets komt?!
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.

[Aurel Sercu]

Tom,

Ik ben niet zeker of ik je vorige posting goed begrijp ... Maar toch : van een vriendelijk onthaal van de Duitsers was er zeker niet bij alle Ieperlingen sprake ! (Zacht uitgedrukt) ! Dat een Duits officier het even anders voorstelt, is natuurlijk te begrijpen. Schrijven dat ze vijandelijk onthaald werden, zal hij ook wel niet doen.
Getuigenissen van Ieperlingen die het meegemaakt hebben, laten wel een andere klok horen. ""De Duitse soldaten gedroegen zich 's nachts als onbeschaafde wallebakken", om er maar een te noemen (Gustaaf Delahaye). Of : "Wellicht zullen de kinderen van toen later in den hoek van den haard gezeten in het schemerduister of in lange winteravonden al het schrikkelijke van dien duitschen inval aan hun luisterende kleinkinderen weten te vertellen." (Marie Van Uxem). En : "Als de Duitsers Ieper kwamen bezetten, was iedereen vol angst en vreze. (...) In de grote huizen waar ze niet dierven opendoen, braken de Duitsers binnen, stolen hetgene hun aanstond." (Marie Desaegher)

[NOL]

[Richard]

[Roma]

Dus toch veel meer reactie dan ik had verwacht.

[Tom]

[img]Dus, NOL, ik zie reeds uit naar je samenvatting. [/img]

Ik ook Daarnaast is het wellicht interessant om eventuele geallieerde bronnen te inventariseren en dat samen te vatten?
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.

[NOL]

Het is overigens absoluut niet zo dat ik tijfel aan de grote kennis die Tony DeBruyne had over de Eerste Wereldoorlog, zijn expertise is voldoende bekend. Ik was slecht benieuwd waar dit eventueel in gepubliceerd was en op welke bronnen hij zich beroept.

[Richard]

[Aurel Sercu]

Gewoon maar om te zegegn dat ik zojuist even gekeken heb in de lijst artikels die in Shrapnel verschenen zijn in de periode 1989-2004 (lijst in Shrapnel 2005/1), om te zien of er in de schrijfproductie van Tony R. De Bruyne een artikel bij was over het Duitse bezoek aan Ieper in okt. 1914.
Nee dus ...

Wat wel in de buurt komt : "De Bewapening van de Burgerwacht te Ieper in aug.-okt. 1914" (1993/3)

Mocht iemand van jullie dat nummer hebben ... ? Ik niet dus. Ik probeer een dezer dagen even inzage te krijgen ...

Aurel

[Roma]

[NOL]

Ben het topic niet vergeten hoor heren, ik wacht nog op die titel die ik bestelt heb in Duitsland.

Gr. NOL

[De Petrowski Alexander]

Op 15 oktober waren er nog kleine groepen Duitsers in Ieper aanwezig.

Zij werden toen aangevallen door Britse troepen van Generaal Rawlinson met ondersteuning van twee Belgische pantsertreinen.

http://www.wfa-belgie.be/artikels/trein.htm

[BatterySergeantMajor]

Almhoewel ik geen historicus ben lijkt het me niet juist de info van Tony De Bruyne als "primaire bron" te beschouwen. Een primaire bron zou bv. een "War Diary" of gelijkaardig archiefstuk zijn.

Erwin
_________________
Ter herinnering aan Majoor "Willie " Redmond, parlementslid. Iers nationalist, militair en visionair politicus. Gestorven aan zijn verwondingen op 7 juni 1917 bij Wijtschate. Begraven te Loker in een eenzaam graf.

[Patrick Mestdag]

al eens de Die Suchmaschine van
Malte Znaniecki gebruikt ?
op naam of op plaatsnaam
http://www.1914-18.info/

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch

[Fritz Kempf]

Ze zijn vrij en wrank binnen gekomen in Ieper, de Duitsers. We waren omtrent drie weken binnen in 't college. 's Anderdaags hoorden we altijd rijden. De grote poort van 't collega was in de Menenstraat. Het was al kassei en we hoorden trappeling van paarden en 't gerucht van kanonnen, caissons en keukens die getrokken werden. Al met een keer ,boem, boem. We hoorden dat in de klas. Ze schieten niet. Ze zijn vrank door Ieper gekomen.
Als 't vier uur was gingen we eten in de refter, langs de Menenstraat. We zagen niets, 't was matglas, maar we hoorden alles. Iedereen werd ongerust. Met de speeltijd zeiden ze: jongens, ge moogt naar huis.
Ik en een vriend gingen op stap. We kwamen langs de vijver uit aan 't klooster. Ze droegen heel de koer vol schoven graan en ze hebben daar gelogeerd, op de koer geslapen in 't stro. Mijn broers verstopten zich thuis in 't hooi. Ze zijn niet gekomen.

Gaston Boudry. Volksboek Van Den Grooten Oorlog, pag. 27.


Ik plaats dit vermits hier nu onbekend is wanneer de Duitsers Ieper binnen drongen. Volgens de getuigenis zat hij op school toen hij de Duitsers Ieper binnendrongen via de Menenstraat (dus via de Menenpoort). Welke datum dit is? Geen idee. Maar omdat hier al eerder besproken is dat de Duitsers tijdens de nacht van 7 op 8 oktober 1914 al in Ieper waren, moet dit wel 7 oktober zijn. Want hij zat op school, dus daglicht en de Duitsers waren al in de stad tijdens nacht.
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men

FHSW Wikia

[Fritz Kempf]

Ze kwamen rap en ze gingen rap, die Duitsers. Ze kwamen bij ons thuis, van achter binnen. Ze hadden twaalf paarden mee, ze kwamen van de Katsberg en ze verdoken zich bij ons in de grote schuur. Ze verdoken zich want er waren Engelsen bij de Gravemolen. Die kon je bij ons goed zien. Ze laadden wel een half gemet haver op hun paarden.
Een schildwacht stond voor de deur en hield de Gravemolen in 't oog. Plots stormt hij binnen. Die mannen verzamelden hun getuig, springen op hun paarden en ..... weg, zo snel ze rijden, richting Ieper.
's Avonds verstonden we hun haast. Ze waren beschoten geweest op de Katsberg, hun aanvoerder, de prins van Hessen, is daar neergeschoten. Een Engelsman schoot vanuit een bietenveld: de prins stond op de trappen van het klooster, een goed mikpunt. In wanorde trokken ze achteruit.

Onbekende getuige. olksboek Van Den Grooten Oorlog, pag. 39.

Hier word dan de ontmoeting beschreven. Dus ongeveer bij de Gravemolen en hier zou dus ook Prins van Hessen, als aanvoerder, gedood zijn geweest. Kan iemand dit bevestigen?
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men

FHSW Wikia

[schiptje]

De Prins is op de catsberg gesneuveld.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[Fritz Kempf]

[Aurel Sercu]

Snaaip,

Van het fragment dat je citeert zeg je : "van een onbekende getuige". Waarschijnlijk is die onbekende wel degelijk bekend. (De Elfnovembergroep nam immers de interviews persoonlijk af.) Vraag is dan : wie is hier in dit fragment aan het woord.
Als je kijkt op p. 38-39 kijkt, dan is het op het eerste gezicht inderdaad verwarrend, maar het lijkt me dat de woorden komen van ene Florent Denuwelaere, waarvan achteraan te lezen is dat hij geboren is (en dus ook woonde ?) in Reningelst.
Op diezelfde p. 38 is de alinea "Duits staal" zeer waarschijnlijk van dezelfde persoon, die zegt dat hij woonde op Reningelst-Hoogte.
Dus zal de Gravemolen daar gestaan hebben ?

Aurel

[Fritz Kempf]

Oh, je hebt het boek dus ook. Wel, vandaar dat het voor mij onbekend is. Er stond geen naam. Enkel de andere 2. Maar belangrijker is, we krijgen nu verhalen die we kunnen vergelijken met wat we al hadden. Natuurlijk, getuigenissen kunnen ook fouten bevatten.
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men

FHSW Wikia

[zijde26]

Er was een ' Gravemolen ' in Westouter.
Aurel, op de weg naar Poperinge niet ver van de Nedergraaf (what's in a name), net niet in Reningelst.
Langsdaar kan men ook naar Boeschepe
Gilbert Deraedt

[jurggie]

Ben ik correct als ik uit de berichten in dit topic afleidt, dat het niet officieel geweten is wanneer de Duitsers Ieper bezet hebben, en waar ze gevechten gevoerd hebben rond/voorbij Ieper in die dagen?

[zijde26]

[Fritz Kempf]

[Aurel Sercu]

Ik denk dat het gewoon een kwestie van woordinterpretatie is. Van het verschil tussen echt bezetten (meestal min of meer gewelddadig binnenvallen en er langdurig verblijven en er de baas spelen) en 'even' op doortocht zijn en er een nacht en een stuk dag verblijven, zij het dan ook op een niet echt vreedzame manier.
De Duitsers zijn 's anderendaags weer vertrokken en hebben er niet echt een bezetting achtergelaten.

Aurel

[Fritz Kempf]

[Aurel Sercu]

Tja, bezetting of niet, ik spreek me er niet echt over uit. Ze hadden in ieder geval niet de bedoeling zich (blijvend) in Ieper te 'installeren'.
Maar eigenlijk geen probleem ermee als wat ze dan wel gedaan hebben, een bezetting genoemd wordt. Want dat is het. Misschien. Of misschien niet.
Aurel

[Aurel Sercu]

Beetje laat (1 maand na de vorige posting), en het artikel is ook al jaren oud (2003), maar gezien z'n lengte misschien toch interessant voor geïnteresseerden?

http://wo1.webserver.dmenp.be/ned/geschiedenis/gastbijdragen/DuitsersIeper.asp

Aurel

[zijde26]

Uit dit artikel blijkt niet dat Ieper bezet is geweest.

Gilbert Deraedt