Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Klungelende generaals, 300.000 doden

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> WO1 in het nieuws Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Tandorini



Geregistreerd op: 11-6-2007
Berichten: 6765
Woonplaats: Laarne

BerichtGeplaatst: 23 Jul 2017 17:33    Onderwerp: Klungelende generaals, 300.000 doden Reageer met quote

Eerste Wereldoorlog
Op 31 juli wordt de Slag bij Passendale herdacht. Politiek gekonkel en een zinloze tactiek zorgden ervoor dat die drie maanden duurde, zo blijkt uit een knappe reconstructie.

Passendale, de naam van dit kleine, rustige dorpje dat verstopt ligt in de Vlaamse Westhoek is voor eeuwig verbonden met een van de meest gruwelijke veldslagen uit de Eerste Wereldoorlog. Want in dit zo vriendelijk ogende groene landschap, stierven tussen 31 juli en 17 november 1917 ruim 300.000 soldaten een vaak verschrikkelijke dood en raakte een bijna even groot aantal gewond. Waar nu koeien grazen en plukjes bomen een lichte heuvelrand tooien stonden eind november 1917, toen de Engelsen hun poging om de Duitse linies te doorbreken definitief opgaven, nog slecht enkele kale stompjes overeind. Het dorp Passendale zelf was letterlijk gereduceerd tot stof. Zo ver het oog reikte restte hier slechts met giftige, groene modder gevulde kraters waarin de lijken van duizenden slachtoffers lagen weg te rotten.

De ruim drie maanden durende slag om Passendale was bedoeld om met één grote stoot de Duitsers linies die in boog om de stad Ieper heen lagen, te doorbreken en door te stoten naar Antwerpen. Maar politiek gekonkel, slechte communicatie tussen de verschillende legeronderdelen, een gebrek aan overzicht over het gevechtsterrein en het moedwillig vasthouden aan de eenmaal gekozen tactiek zorgden ervoor dat de geallieerden na maanden van aanhoudende bestorming van de Duitse linies nauwelijks terreinwinst hadden hadden weten te boeken. De slag om Passendale eindigde dan ook zoals hij begon: in een patstelling. Twee ingegraven legers op soms nog geen honderd meter van elkaar.

Precies honderd jaar na dato vertelt de Britse oorlogshistoricus Nick Lloyd dit verschrikkelijke verhaal van Passendale opnieuw. Aan de hand van persoonlijke verslagen, brieven, memoires en officiële rapporten brengt hij deze dramatische maanden tot leven. En dankzij zijn minutieuze onderzoek wordt de lezer als het ware bij elke bladzijde dieper in het moeras getrokken. De verschrikkelijke ellende, de erbarmelijke omstandigheden, ze worden bijna tastbaar.

Mijnen

Lloyd beperkt zich in zijn beschrijvingen niet tot het lot van de geallieerden. Ook dat van de Duitsers, dat in veel andere Engelstalige literatuur vaak is onderbelicht, komt uitgebreid aan de orde. Zo beschrijft Lloyd heel beeldend de gruwelijke effecten van de mijnen waarmee de Engelsen de bunkers bij Menen hadden opgeblazen.

Fascinerend zijn ook zijn beschrijvingen van de militaire hoofdpersonen. Dat Lloyd hen uitgebreid beschrijft, heeft een duidelijk doel: pas door te begrijpen wat hen motiveerde en waar zij mee worstelden kun je als lezer misschien begrijpen waarom het bij de slag om Passendale allemaal zo verschrikkelijk mis ging.

Deze beschrijvingen zijn ook bedoeld om te laten zien hoe weinig het had gescheeld of alles was heel anders gelopen. Zo blijkt dat de Duitse bevelhebber, kroonprins Rupert van Beieren, de Engelsen voor had willen zijn en op het punt heeft gestaan om hen in het voorjaar van 1917 beslissend te verslaan. Onvoorziene vertragingen in de aanvoer van materieel en manschappen deed hem op het laatste moment besluiten deze aanval uit te stellen.

Extra aandacht schenkt Lloyd aan de gang van zaken binnen de Britse legertop. De arrogante veldmaarschalk Douglas Haigh, die tegen beter weten in volhield dat de oorlog hier in Vlaanderen gewonnen moest worden. De incompetente generaal Herbert Gough, die de aanval moest leiden. Deze ‘streber’ was een volgeling van Haigh maar de rest van de legertop wantrouwde hem tot op het bot. En dan de man die toen Gough na ruim twee maanden van geploeter en verschrikkelijke verliezen het veld moest ruimen, diens positie overnam, generaal Herbert Plumer; je ziet ze bijna voor je en je voelt de spanningen die er tussen hen heersten.

Wat dit boek echt onmisbaar maakt voor iedereen die iets wil begrijpen van het hoe en waarom van deze, zeker achteraf, zo zinloos lijkende massaslachting is dat Lloyd laat zien dat deze slag om Passendale niet noodzakelijkerwijs het gevolg was van de al drie jaar voortslepende loopgravenoorlog. En dat als de Britten, zoals generaal Plumer keer op keer probeerde duidelijk te maken, er voor hadden gekozen om vanuit de loopgraven via korte gerichte aanvallen, de vijand uit te putten, de oorlog waarschijnlijk aanzienlijk eerder en met veel minder verlies van mensenlevens beëindigd had kunnen worden.

Deze tactiek had generaal Plumer overigens afgekeken van de Franse generaal Pétain. Die was, na de voor de Fransen zo verschrikkelijk verlopen slag bij de Chemin des Dames, tot de slotsom gekomen dat de Duitsers vooralsnog niet verslagen konden worden door middel van een grootscheepse aanval. Er was echter een alternatief. Dat bestond volgens Pétain uit welgekozen korte aanvallen die de Duitsers zodanig zouden uitputten dat die uiteindelijk vanzelf zouden bezwijken. Deze strategie was ook ingegeven doordat in de zomer van 1917 al duidelijk was dat het niet lang meer zou duren totdat de Amerikanen op grote schaal en met medebrenging van hun nieuwe tanks aan het westelijke front zouden verschijnen.

Massieve aanvallen

Deze ‘behoudende’ opstelling van Plumer en Pétain stond lijnrecht tegenover de door veldmaarschalk Haigh gepropageerde ‘offensieve’ tactiek. Die bestond uit langdurige massale aanvallen over een breed front bedoeld om in een keer een beslissende doorbraak te forceren.

Lloyd: ‘Het alternatief – Pétains tactiek of ‘bite and hold’ – was echter de enige manier om wezenlijke vooruitgang te boeken in de heksenketel die het westelijke front op dat moment was, de enige haalbare kaart . Dat Haigh het belang van een beperkte opmars en vuurkracht niet inzag – het ongeëvenaarde voordeel de vijand te kunnen aanvallen op een tijdstip en een terrein die je zelf hebt gekozen – zorgde ervoor dat zijn leger maanden lang voortploeterde zonder de vijand echt pijn te doen.’

Lloyd voert daarna nog wel een verzachtende omstandigheden aan: ‘Natuurlijk, de onophoudelijke regenval was een zware tegenslag’. Maar zijn eindoordeel over de hoogste Engelse legeraanvoerder is vernietigend. ‘Het was volledig aan Haigh te wijten dat het Engelse leger niet optimaal werd benut.’

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/07/21/klungelende-generaals-300000-doden-12174968-a1567351
_________________
"Horum omnium fortissimi sunt Belgae"
"Van hen(de Galliërs) allemaal zijn de Belgen de dappersten"
Julius Caesar(100 VC - 44 VC)
http://nl.escertico.wikia.com/wiki/Militaria_Wiki
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2397
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 23 Jul 2017 18:55    Onderwerp: Reageer met quote

Sorry, maar als het artikel een doorslag is van het boek, is het niet veel soeps...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Mirjam
Moderator


Geregistreerd op: 5-1-2006
Berichten: 3232
Woonplaats: Hoek van Holland

BerichtGeplaatst: 24 Jul 2017 8:44    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 23 Jul 2017 18:55 schreef:
Sorry, maar als het artikel een doorslag is van het boek, is het niet veel soeps...


Ik heb niet heel veel verstand van deze slag, zou je in het kort uit kunnen leggen waarom het niet veel soeps is? Afgezien van dit gechargeer:
Quote:
Zo ver het oog reikte restte hier slechts met giftige, groene modder gevulde kraters waarin de lijken van duizenden slachtoffers lagen weg te rotten


Of bedoel je ook de foute spelling van Haig, en het aloude 'lions led by donkeys' verhaal?
_________________
Beware of half truths--yours may be the wrong half
Don't lose your temper--no one else wants it
the reverend Tubby Clayton

http://hvhwo2.wordpress.com/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Philippe Vandeweege



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 1083
Woonplaats: Kortrijk

BerichtGeplaatst: 24 Jul 2017 14:32    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo,
Achteraf generaaltje spelen is natuurlijk gemakkelijk.....
Met de kennis die ik nu heb zou ik vele oorlogen uit het verleden glansrijk winnen.
Groeten.Philippe
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2397
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 24 Jul 2017 15:46    Onderwerp: Reageer met quote

Een aantal voorbeelden:
"De ruim drie maanden durende slag om Passendale was bedoeld om met één grote stoot de Duitsers linies die in boog om de stad Ieper heen lagen, te doorbreken en door te stoten naar Antwerpen."
Antwerpen was niet het doel, wel Brugge en de Noordzeehavens.

"Zo beschrijft Lloyd heel beeldend de gruwelijke effecten van de mijnen waarmee de Engelsen de bunkers bij Menen hadden opgeblazen."
De Mijnenslag bij Mesen is iets anders dan het opblazen van bunkers bij Menen.

"Zo blijkt dat de Duitse bevelhebber, kroonprins Rupert van Beieren, de Engelsen voor had willen zijn en op het punt heeft gestaan om hen in het voorjaar van 1917 beslissend te verslaan. Onvoorziene vertragingen in de aanvoer van materieel en manschappen deed hem op het laatste moment besluiten deze aanval uit te stellen. "
Ik heb er geen flauw idee van wat er hiermee wordt bedoeld. Ik ken de Duitse plannen behoorlijk goed en ook de memoires van Rupprecht von Bayern, maar van een Duits offensief in het voorjaar van 1917 heb ik nog nooit gehoord.

De aanvallen van Plumer vanaf september 1917 hebben dan wel wat successen geboekt, maar ook deze waren uiteindelijk niet van die aard om de Duitsers zwaar te verontrusten en kostten nog altijd heel veel ook Britse slachtoffers, wat een beetje wordt geminimaliseerd alsof Plumer met zijn beperkte doelen nu zo succesvol was. En het gebruikelijke bashen van generaals, is zoals Philippe ook al zei, gemakkelijke toogpraat achteraf.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
jurggie



Geregistreerd op: 25-4-2007
Berichten: 1746

BerichtGeplaatst: 24 Jul 2017 19:20    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben het boek momenteel aan het lezen, toevallig vorige week ontleend bij die bibliotheek waar het net aangekocht was.

Het artikel is geschreven door iemand die kennelijk wel geïnteresseerd is maar het niet helemaal begrepen heeft.
Het boek is zeer goed gedocumenteerd en bestaat voor 30 à 40% uit de Duitse kant van het verhaal, wat ook al niet al te vaak voorkomt, zeker niet aangezien het door een Brit geschreven is. Ook de Franse kant wordt belicht, zowel voor als tijdens de slag. Het is helemaal niet zo dat één of andere generaal of een bepaalde partij de zwarte piet krijgt toegeschoven.

Ik ben er tot nog toe erg tevreden over moet ik zeggen. Verhelderend, goed geschreven en al heel wat opgestoken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2397
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 25 Jul 2017 6:10    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb snel eens de originele Engelstalige versie op google bekeken en het boek ziet er inderdaad wat beter uit dan het artikel. Al viel mij toch onmiddellijk ook al een fout op. Ergens zegt hij dat het hoofdkwartier van Rupprecht von Bayern in Kortrijk was, wat natuurlijk niet klopt: het was in Doornik.
Nog fouten: hij schrijft dat Major Stapff stafchef was van het 6. Armee tijdens de Slag bij Mesen, het was van het 4. Armee (trouwens slechts van 25/5/1917 tot 12/6/1917).
Verder: het Gardekorps was sinds 9 september 1917 niet langer onder bevel van General Quast maar wel von Dohna-Schlobitten toen de staf de Gruppe Ieper overnam.
Deze kleine foutjes die ik zo snel opmerk, zijn toch wel belangrijk omdat dat erop wijst dat de schrijver wel een en ander heeft opgezocht, maar toch ook niet over voldoende achtergrondkennis over het Duitse leger en zijn organisatie beschikt.
Mijn oordeel over de successen van Plumer is trouwens eerder neutraal. Hij slaagde er net zomin als Gough in om vooruitgang te boeken op de plaatsen waar het er echt toe deed: bij Geluveld (behalve de terreinwinst op 20 september 1917 werd er nadien geen noemenswaardige vooruitgang geboekt om het levensbelangrijke plateau in te nemen) en bij het Bos van Houthulst (dat voor de Duitsers dekking bood aan het artillerie in het noorden van de Ieperboog). Dit betekende dat de Britten eigenlijk in een zweer zaten die wachtte om door de Duitsers uitgeduwd te worden door een tegenaanval vanuit beide plaatsen (Geluveld en Bos van Houthulst). De Britten zijn zich daar uiteindelijk in april-mei 1918 van bewust geworden en hebben het hele gebied dan ook opgegeven.

Jan
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Mirjam
Moderator


Geregistreerd op: 5-1-2006
Berichten: 3232
Woonplaats: Hoek van Holland

BerichtGeplaatst: 25 Jul 2017 12:51    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt voor de toelichting Jan!
_________________
Beware of half truths--yours may be the wrong half
Don't lose your temper--no one else wants it
the reverend Tubby Clayton

http://hvhwo2.wordpress.com/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7553
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 25 Jul 2017 18:27    Onderwerp: Reageer met quote

Dat van kortrijk-doornik is mogelijks een fout van een anderstalige, beide steden lijken goed op mekaar in het Frans : courtrai-tournai...dus waarschijnlijk wat verwarring...waar ik sterk aan twijfel is de 300000 doden van dat artikel...ik heb onlangs de totale verliescijfers van de slag opgezocht en vond meestal een verwijzing naar 450000 tot 475000 slachtoffers...dan zou 300000 doden wat aan de hoge kant zijn...zo door de band kan je voor de grote slagen rekenen op 1 dode tegen 2 gewonden...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2397
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 25 Jul 2017 19:18    Onderwerp: Reageer met quote

derwisj @ 25 Jul 2017 18:27 schreef:
Dat van kortrijk-doornik is mogelijks een fout van een anderstalige, beide steden lijken goed op mekaar in het Frans : courtrai-tournai...dus waarschijnlijk wat verwarring...waar ik sterk aan twijfel is de 300000 doden van dat artikel...ik heb onlangs de totale verliescijfers van de slag opgezocht en vond meestal een verwijzing naar 450000 tot 475000 slachtoffers...dan zou 300000 doden wat aan de hoge kant zijn...zo door de band kan je voor de grote slagen rekenen op 1 dode tegen 2 gewonden...
pascal


Daar heb je ook nog een punt. Ik heb nog eens nagezien en ik vind enkel de totale Duitse verliescijfers terug voor de periode 1 mei - 15 november 1917 die ongeveer 260.000 bedragen (dus incl. Mesen!). 300.000 doden lijkt me ook wat veel. Ik zoek eens verder of ik wat meer vind. Ter info: de CWGC heeft 93.556 records van Britse gesneuvelden in België (dus niet diegene die in Noord-Frankrijk gestorven zijn in hospitalen) tussen 1 juni en 11 november 1917. Laat ons dat afronden op 100.000. Wellicht zijn de Duitse verliezen iets kleiner en dan zijn er ook nog enkel duizend Fransen gesneuveld, daarmee zouden we dus eerder op (iets meer dan?) 200.000 doden komen...

Jan
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2397
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 25 Jul 2017 19:22    Onderwerp: Reageer met quote

Net gecorrigeerd door mijn vrouw: de Britten rekenen op "slechts" 76.000 gesneuvelden (http://www.cwgc.org/news-events/news/2017/7/centenary-of-passchendaele-the-third-battle-of-ypres.aspx).
Dat zou ons in totaal dan "slechts" op een 150.000 gesneuvelden in totaal brengen, rekening houdend met gelijkaardige Duitse verliezen en nog wat anderen.
De kwestie is altijd ook vanaf wanneer er wordt gerekend en tot wanneer: wat met Mesen, de voorbereidingen in juni-juli en de nasleep tot begin december.

Jan
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
jurggie



Geregistreerd op: 25-4-2007
Berichten: 1746

BerichtGeplaatst: 26 Jul 2017 18:30    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 25 Jul 2017 6:10 schreef:

Mijn oordeel over de successen van Plumer is trouwens eerder neutraal. Hij slaagde er net zomin als Gough in om vooruitgang te boeken op de plaatsen waar het er echt toe deed: bij Geluveld (behalve de terreinwinst op 20 september 1917 werd er nadien geen noemenswaardige vooruitgang geboekt om het levensbelangrijke plateau in te nemen) en bij het Bos van Houthulst (dat voor de Duitsers dekking bood aan het artillerie in het noorden van de Ieperboog). Dit betekende dat de Britten eigenlijk in een zweer zaten die wachtte om door de Duitsers uitgeduwd te worden door een tegenaanval vanuit beide plaatsen (Geluveld en Bos van Houthulst). De Britten zijn zich daar uiteindelijk in april-mei 1918 van bewust geworden en hebben het hele gebied dan ook opgegeven.

Jan


Het plateau van Geluveld veroveren was levensnoodzakelijk om een opmars en uitbraak uit de saillant te bewerkstelligen, maar naar mijn mening is de slag om Mesen-Wijtschate daar een gemiste kans.
Met de beschikbare manschappen en materieel was die perfect uitgevoerd. In korte tijd met onverwacht weinig verliezen werden alle doelen veilig gesteld.

Er waren echter geen reserves (of toch veel te weinig) paraat om dit succes uit te buiten. Anders had men later in een veel gunstigere positie kunnen zitten om Geluveld te veroveren.
Ik herinner me een anekdote uit het bekende boek van Llyn Macdonald waarin een lid van een tankbemanning zei urenlang tot vele kilometers achter de frontlijn Duitse posities (met name een grote, versterkte hoeve met ruim 100 Duitse soldaten) aanvielen tot ze geen munitie meer hadden en terug gingen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7553
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 27 Jul 2017 18:16    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4, ik denk dat 150000 doden wel zou kunnen...als je dan een totaal cijfer slachtoffers van 450 a 475000 neemt zit je perfect aan de reeds eerder genoemde vergelijking van 1 dode tegen 2 gewonden. Trouwens een getal van 300000 doden zou de slag bijna op het niveau van verdun brengen terwijl hij zes maanden minder lang geduurd heeft...lijkt mij totaal onmogelijk...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> WO1 in het nieuws Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group