Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Wilhelm ll
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Personen Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 08 Mrt 2005 19:57    Onderwerp: Wilhelm ll Reageer met quote

Voer voor de psychiaters onder ons (if any0

Een aantal schrijvers/historici waaronder Rohl,hebben de psychische staat van Wilhelm ll doorgelicht (hoewel ze zelf geen psychiater zijn/waren)
Zij kwamen tot een verzameling van afwijkingen waaraan Wilhelm geleden zou hebben.
Een aardig lijstje dat ik hier laat volgen (zonder overigens dat allemaal te begrijpen want ik ben ook geen psychiater)

1)Ceasarian Madness
2) nervous debility.
3) Manisch depressieve psychose.
4) periodic disturbedness
5) dynastic degeneration
6) Freudian paradigm
7( Pseudologica fantastic

om er maar enkele te noemen.

Nu lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat iemand daar allemaal aan kan lijden. Is er misschien een psychiater of medicus in onze forumkring die iets van Wilhelm en al zijn zovenaamde psychische afwijkingen afweet
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
1stLF/SRD
Rumkruik


Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 3010

BerichtGeplaatst: 08 Mrt 2005 20:35    Onderwerp: Reageer met quote

In Nederlands: goed gek! Confused

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 08 Mrt 2005 21:40    Onderwerp: Reageer met quote

Zelf ook geen psychiater. Maar de lijst met afwijkingen ziet er inderdaad lang uit daarbij wil ik dan het volgende opmerken. Het zijn maar observaties van mijn kant. Niet onderbouwd dus.
- Het is bekend dat de keizer tijdens zijn geboorte mogelijk aan zuurstofgebrek heeft geleden.
- Zijn fysieke handicap was duidelijk, wellicht heeft hij daardoor ook nog een probleem gehad met zijn zelfbeeld.
- Je kunt je afvragen of deze man als product van zijn opvoeding al een normaal gedrag heeft 'meegekregen', hetgeen zijn gedrag niet goedkeurd. Daarbij nam hij beslissingen op basis van gefilterde informatie.
- Wat ook nog kan meespelen is dat het niet ongebruikelijk is dat er aanslagen op vorsten werden gepleegd. Op hem in 1901 nog. Kan me voorstellen dat je daar depressief van wordt. In 1900 is koning Umberto van Italie zelfs nog vermoord.
- Het lijkt me zonder de man gesproken te hebben lastig zo'n lijst met conclusies op te stellen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 9:10    Onderwerp: Reageer met quote

Even het lijstje doorgenomen,
er zitten maar een paar echte ziektebeelden bij,
of die een ziektebeeld zouden kunnen zijn,

De laatste bv is niets meer en niets minder dan een pathologisch leugenaar.
" Pseudologica fantastica "
Is dat zo?
Stond Wilhelm als zodanig bekend?


En dan deze:
Manisch depressieve psychose..
Deze had in zijn tijd en in zijn omgeving echt opgemerkt geworden (slechte zin)
Dit ontgaat je echt niet, ook niet als leek.



nervous debility. en periodic disturbedness kan ik ook niet echt ziektebeelden noemen,
heeft iedereen van tijd tot tijd last van.

Freudian paradigm , is geen ziektebeeld.


Dan zou in principe alleen het manisch depressieve overblijven en ben ik benieuwd waar ze zich op baseren.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 9:13    Onderwerp: Reageer met quote

Hilarisch. Laat schrijvers lekker schrijven en de diagnostiek gebeuren door psychologen.

Van wanneer is dat boek of zijn die boeken? Want meer dan de helft van de gehanteerde termen kom je nu niet meer tegen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 9:19    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne schreef:
Even het lijstje doorgenomen,
Dan zou in principe alleen het manisch depressieve overblijven en ben ik benieuwd waar ze zich op baseren.


Je schrijft "Manic depressive psychose" -> Manisch depressieve psychose. Dat kun je niet los zien. Het is of manisch depressief met psychotische episoden of psychotisch, maar zo'n losse episode kwalificeert zich niet als manisch depressief. Als het er zo los staat, is het gewoon een belachelijke term. Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 9:24    Onderwerp: Reageer met quote

Precies.
Lijstje rammelt in ieder geval aan alle kanten.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 9:59    Onderwerp: Reageer met quote

http://www.bu.edu/ihi/site_links/ihi_vintage_history/downloads/madness.pdf

Leuk leesvoer.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 16:26    Onderwerp: Re: Wilhelm ll Reageer met quote

Een psychiater ben ik niet, ik heb echter wel enige scholing en ervaring op dit terrein.

Quote:

1)Ceasarian Madness

Dit is een engelse aanduiding voor 'grootheidswaanzin'.

Quote:

2) nervous debility.

Een verengelsing van de oude diagnose 'Debilitas Nervosa'. Dit was geen aanduiding van gestoordheid maar een veel lichtere omschrijving; iedere vorm van instabiel gedrag kon je ermee aanduiden. Debilitas = tekortschietend, zwak; Nervosa = zenuwen.

Quote:

3) Manisch depressieve psychose.

Seborrik zei het al: een psychotische fase is een onderdeel van het manisch-depressief syndroom. Iemand die voortdurend psychotisch is zou eerder schizofreen genoemd kunnen worden.

Quote:

4) periodic disturbedness

Ook al geen echte diagnose: bij tijden wat getroubleerd is nog geen psychisch ziektebeeld.

Quote:

5) dynastic degeneration

Plat gezegd, een kapot gefokte soort. Dit wordt wel vaker aangehaald als verklaring waarom er in de oude adel zo enorm veel psychiatrie voor komt.

Quote:

6) Freudian paradigm

Er is geen eenduidig Freudiaans paradigma, of je zou dit het overdruk-model moeten noemen. Doch dit is zeker geen diagnose.

Quote:

7) Pseudologica fantastic

Zoals Yvonne al vermeldde: een enorme fantast. De grens tussen wat wel en wat geen zieke genoemd kan worden is echter vaag.

Het linkje wat zij gaf was zeer de moeite waard, al was het overduidelijk vanuit een engels standpunt geschreven. De visie van Röhl is wat dat aangaat genuanceerder.
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 20:04    Onderwerp: Reageer met quote

Nog even:


3) Manisch depressieve psychose.
Deze 'bestond' in die tijd nog nieteens.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 21:47    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

quote ) Manisch depressieve psychose.
Deze 'bestond' in die tijd nog nieteens. unquote

Ik schreef dat allerlei auteurs een mening hebben/hadden over de geestesgesteldheid van Wilhelm. Moderne hedendaagse auteurs proberen zijn houding dus te verklaren met moderne psychiatrische begrippen.Het is mogelijk en/of juist dat die begrippen in de periode van Wilhelm dus nog niet bekend waren maar dat neemt niet weg dat ze nu op deze wijze zijn houding proberen te verklaren.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 21:50    Onderwerp: Reageer met quote

Dat kan en dat mag, dan nog staan er in het rijtje aperte onjuistheden , zie ook de uitleg van diverse kenners.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 21:54    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Yvonne schreef:
quote: nervous debility. en periodic disturbedness kan ik ook niet echt ziektebeelden noemen,
heeft iedereen van tijd tot tijd last van. unquote

Nervous debility is een in de Eerste Werreldoorlog gebruikte term voor een staat van angst waarin de patient verkeert. Over het algemeen werd deze term ook gebruikt in samenhang met shellshock en er was dus wel sprake van een echt (psychiatrisch) ziekte beeld.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:00    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne schreef:
Dat kan en dat mag, dan nog staan er in het rijtje aperte onjuistheden , zie ook de uitleg van diverse kenners.


Ja, natuurlijk en ik ben het daar helemaal mee eens. Ik schreef ook dat het mij onmogelijk lijkt dat Wilhelm aan al die "ziekten" zou lijden.
Maar helaas, als je de literatuur er op na slaat (en daar ben ik al een paar jaar mee bezig) dan gebruiken een aantal auteurs (waaronder ook Rohl) deze termen om hun gelijk dat Wilhelm geestelijk onvolwaardig was, aan te tonen. Ik probeer dat te ontzenuwen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:02    Onderwerp: Reageer met quote

Dan doe dat maar, want het is VOLKOMEN onterecht!
Ik bedoel maar:

Freudian paradigm ...
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:05    Onderwerp: Re: wilhelm Reageer met quote

Andriessen schreef:
Yvonne schreef:
quote: nervous debility. en periodic disturbedness kan ik ook niet echt ziektebeelden noemen,
heeft iedereen van tijd tot tijd last van. unquote

Nervous debility is een in de Eerste Werreldoorlog gebruikte term voor een staat van angst waarin de patient verkeert. Over het algemeen werd deze term ook gebruikt in samenhang met shellshock en er was dus wel sprake van een echt (psychiatrisch) ziekte beeld.


Dan nog mijn waarde zie ik dit niet in de context met Wilhelm Smile

Sorry, maar dit interesseert me nu eenmaal enorm Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:17    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Ik ook niet Yvonne, maar zoals ik al zei, een fors aantal schrijvers, en zeker niet de minsten, kennelijk wel.Als je Rohl leest dan besteedt hij er zelfs vele honderden blz aan om aan te tonen dat Wilhelm niet normaal was. Hij maakt ook een hele zaak van het feit dat W aan Pofphyria zou lijden maar daar kan hij in werkelijkheid geen schijn van bewijs voor aandragen. Kohut, een anderre bekende auteyr en historicus maakt het nog erger en komt met werkelijk onzinnige beweringen. Als je er interesse in hebt dan kom ik later nog wel met een aanal voorbeelden
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
1stLF/SRD
Rumkruik


Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 3010

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:21    Onderwerp: Reageer met quote

Ik vond het altijd een "klucht" dat al die adel eigenlijk een grote familie was. En maar oorlogje spelen... puke
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:24    Onderwerp: Reageer met quote

Welja, PORPHYRIA nog wel...
En heeft de goede man bewijs als in DNA tests daarvan?
Ik ben van mening dat hij zich op wel heel glad ijs bevind.

Maar als je nog meer voorbeelden hebt, graag!
Dit heeft m'n volledige interesse!
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:26    Onderwerp: Reageer met quote

1stLF/SRD schreef:
Ik vond het altijd een "klucht" dat al die adel eigenlijk een grote familie was. En maar oorlogje spelen... puke


En toch, de tijd, de geschiedenis, alles en alles, niet onbegrijpelijk in ieder geval.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 22:51    Onderwerp: Reageer met quote

En het gaat hier om dit werk?
http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521819202

Wilhelm II
The Kaiser's Personal Monarchy, 1888–1900
John C. G. Röhl
University of Sussex
Translated by Sheila de Bellaigue
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2005 23:33    Onderwerp: rohl Reageer met quote

Ja, dat denk ik wel hoewel ik het originele Duitse heb. Dat bestaat uit twee delen, het eerste behandelt de jeugd van Wilhelm. Deel drie wordt verwacht. Elk deel telt ca 1500 blz waarvan ca 1/3 bronvemeldingen
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2005 13:26    Onderwerp: Reageer met quote

Koning Ludwig II van Beieren is een voorbeeld van iemand die écht gestoord was. Dat heeft men dan ook niet geaccepteerd, de man is onder dwangverpleging gesteld, maar is al vrij snel onder mysterieuze omstandigheden om het leven gekomen. Vermoedelijk zelfmoord, waar zijn lijfarts hem van probeerde te weerhouden, zodat ze beiden in de Starnberger See onder München verdronken zijn. Hij heeft inderdaad ook eens een oorlog moeten voeren, waar hij fel op tegen was. Het merendeel van zijn tijd sloot hij zich toen op in zijn slaapkamer, die oorlog heeft hij dan ook niet gewonnen. Hij heeft Duitsland een aantal schitterende 'sprookjeskastelen' nagelaten, vaak speciaal ontworpen om aan te sluiten op de opera's van Wagner. In ieder geval: zó ging het als een vorst echt in geestelijke zin gestoord was.

Dus als de Kaiser echt gek geweest zou zijn, zou bv een Bismarck dat echt wel aangegrepen hebben om hem te wippen. Of anders anderen wel.

Bezwaar van de analyses die ik hierover gelezen heb, is dat men vaak het menselijke uit het oog verliest. Mensen gedragen zich niet als rationele schaak-computers. Het onderlinge gesar in de hogere adel, meestal ook nog familie van elkaar, speelde een enorme rol. Men leefde een beetje naast de wereld. Niet alleen in Duitsland of Engeland, ook in Nederland. Bijvoorbeeld ik meen één of andere Hendrik, die een conflict had met ik meen Schiedam omdat een paard van hem daar overleden was en hij vond dat die stad hem dat paard moest vergoeden. Dat deed die stad niet, en hij beval toen een kanoneerboot op die stad te gaan schieten. Dat gebeurde uiteraard niet, maar het geeft wel aan hoe de koninklijke adel in die tijd in de maatschappij stond.

En dan waren er natuurlijk altijd paladijnen die bij de koning in het gevlei dachten te komen door des te scherper tegen de persoonlijke familie-vijanden van de koning te zijn, en zo het vuurtje nog even lekker op konden stoken.

Ook toen waren het allemaal maar gewoon mensen, net als nu. Het zou me niets verbazen dat net als in de top van het hedendaagse bedrijfsleven, belangrijke beslissingen genomen worden op basis van dromen en voorgevoel. Waarbij de adviseurs, in deze tijd de accountants en economen, slechts dienen om de gekozen beslissing naar buiten toe te kunnen funderen en verdedigen.
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2005 21:43    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Wel, Wilhelm was natuurlijk een echte, wat wij vroeger noemden; "Pruisische mof" met een heel grote mond en een enorm geloof in zichzelf.
Maar een nauwkeurige analyse maakt duidelijk dat je niet uitsluitend moet afgaan op wat hij zei maar vooral ook wat hij daarna deed of juist niet deed en dat is vaak 180 graden tegengesteld. Wilhelm was uiterst intelligent en had vaak een zeer goed inzicht in allerlei politieke zaken. Daar komt bij dat bijv.de tekst van zijn telegram aan Kruger tijdens de raid van Jameson of het beruchte Daily Telgeraph interview door hem wel eerst ter goedkeuring aam von de Rijkskanselier was verstrekt die e.e.a goedkeurde. Toen het daarna fout liep werd Wilhelm keurig in de steek gelaten en kreeg de schuld. Zo ook bij de besprekingen met de Tsaar the Bjorko. De tekst van he verdrag werd vooraf goedgekeurd door BtZ en de door Wilhelm aangebrachte verandering door een aan boord van zijn jacht aanwezige ambtenaar van BtZ die mede ondertekende. Von Bulow maakte daarna een groot probleem van deze verandering maar deed dit alleen omdat hij wist dat de Russen het verdrag toch niet zouden tekenen en hij wilde op die manier zijn eigen positie t.o.v de keizer sterker maken
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2005 22:40    Onderwerp: de onbegrepen keizer Reageer met quote

Ze zitten er allemaal naast.

Wilhelm was een evenwichtig, intelligent en verlicht vorst. Hij stootte Duitsland op in de vaart der volkeren door het een plaats onder de zon te bieden.
De keizer ging tot het uiterste om zijn volk voor een oorlog te behoeden.
Uiteindelijk, door zijn doortastend optreden in november 1918 verhinderde hij met zijn aftreden een bloedige revolutie.


Geloof je het zelf?

"Pruisische mof"? Lijkt mij niet echt een nauwkeurige analyse...
Overigens, sloten alle vorsten zich maar op als ze geen oorlog wilden.
Klinkt mij wel heel sympathiek in de oren:)

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2005 23:00    Onderwerp: Reageer met quote

Hoe kom jij tot die conclusie?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2005 23:43    Onderwerp: Re: de onbegrepen keizer Reageer met quote

rolffie61 schreef:
Ze zitten er allemaal naast.

Wilhelm was een evenwichtig, intelligent en verlicht vorst. Hij stootte Duitsland op in de vaart der volkeren door het een plaats onder de zon te bieden.
De keizer ging tot het uiterste om zijn volk voor een oorlog te behoeden.
Uiteindelijk, door zijn doortastend optreden in november 1918 verhinderde hij met zijn aftreden een bloedige revolutie.


Geloof je het zelf?

"Pruisische mof"? Lijkt mij niet echt een nauwkeurige analyse...
Overigens, sloten alle vorsten zich maar op als ze geen oorlog wilden.
Klinkt mij wel heel sympathiek in de oren:)

Rolffie


1) Intelligent, ja, evenwichtig en/of verlicht, nee.
2) Plaats in de zon? Dat was geen uitdrukking van Wilhelm.Weet jij wie die uitdrukking wel heeft gebezigd?
3) De meeste hedendaagse historici zijn het er over eens dat Wilhelm de oorlog niet wilde en vele malen op hem uitgeoefende druk om tot oorlog over te gaan,heeft weerstaan. Hij kreeg bij het leger daardoor zelfs de naam laf te zijn! Kun jij me aantonen dat deze bewering onjuist is?
4) Revolutie; Denk je niet dat het juist andersom was? De revolutie was aanleiding tot zijn aftreden, niet andersom of kun je aantonen dat ik daarmede geen gelijk heb?
5) Het is geen kwestie van geloven maar een kwestie van gedegen en jarenlange research.
6) Pruisische mof; nee, dat is inderdaad geen nauwkeurige analyse maar dat beweerde ik ook niet. Degene die de tweede wereldoorlog heeft meegemaakt in Nederland begrijpt de uitdrukking echter waarschijnlijk wel.
7) Vorsten die geen oorlog wilden, zoals bijv.Wilhelm, hadden daar helaas toch vaak minder over te zeggen dan wel eens wordt gedacht.Of denk jij dat dit bij Wilhelm anders is geweest en zo ja, waarom denk je dat dan?

Ik zei het eerder, wat Wilhelm allemaal zei en heeft gezegd, kwam vaak niet overeen met wat hij uiteindelijk deed en/of wilde doen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 11 Mrt 2005 21:48    Onderwerp: Reageer met quote

Sorry, mijn antwoord was cynisch, retorisch bedoeld en bevat voornamelijk onzin. Kwam niet helemaal uit de verf, geloof ik...

Misschien dan niet zo aardig van mij, maar jarenlang gedegen research beweren te doen en dan niet uit alle symptomen, syndromen en ziektes van WII komen biedt mij niet zoveel perspectief.
Vervolgens een gevoel (pruisische mof) uit WO II erop projecteren wat het historisch besef ook niet echt naar boven laat komen,en ondertussen zelf andere auteurs verwijten dat zij hedendaagse verklaringen gebruiken voor hun oordeel over Wilhelm deed mij naar het toetsenbord reiken...

Nogmaals, het lijkt me dan ook zinloos om mijn antwoord te staven. En dat doe ik dus ook niet.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 11 Mrt 2005 22:16    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

rolffie61 schreef:
Sorry, mijn antwoord was cynisch, retorisch bedoeld en bevat voornamelijk onzin. Kwam niet helemaal uit de verf, geloof ik...

Misschien dan niet zo aardig van mij, maar jarenlang gedegen research beweren te doen en dan niet uit alle symptomen, syndromen en ziektes van WII komen biedt mij niet zoveel perspectief.
Vervolgens een gevoel (pruisische mof) uit WO II erop projecteren wat het historisch besef ook niet echt naar boven laat komen,en ondertussen zelf andere auteurs verwijten dat zij hedendaagse verklaringen gebruiken voor hun oordeel over Wilhelm deed mij naar het toetsenbord reiken...

Nogmaals, het lijkt me dan ook zinloos om mijn antwoord te staven. En dat doe ik dus ook niet.

Rolffie




Tja, om maar met het laatste te beginnen, dat is vind ik toch een beetje een zwaktebod. Mij van alles verwijten maar geen antwoord willen (kunnen?) geven.

Voor de rest, ik denk dat je me toch niet helemaal hebt begrepen. Mijn oproep om de mening over al die ziektebeelden van het forumpubliek te mogen vernemen is onderdeel van mijn poging hedendaagse reacties los te krijgen. Daarom vroeg ik ook reacties van psychiaters en eventueel deskundigen op dat gebied. In elk geval kwamen er wat reacties dus ik ben niet ontevreden. Overigens, ik ben mij er niet bewust van dat ik andere auteurs verwijt dat ze hedendaagse verrklaringen geven voor hun oordeel. Ik verwijt ze wel dat ze onzin schrijven over dit specifieke onderwerp en ben dat ook doende aan te tonen. Overigens, ik ben geen psychiater en probeer dan ook niet eens alle syndromen, afwijkingen etc. zelf te verklaren. Daarvoor roep ik nu juist de hulp in van werkelijk deskundigen.
Voor de rest, de mythevorming rond Wilhelm is gigantisch. jouw reactie is dan ook voor mij geen onbekende reactie. Over het algemeen is het niet prettig om te moeten vernemen dat iets waarin je altijd heilig hebt geloofd, mogelijk wel eens geheel andes zou kunnen zijn. Heel vak heeft dat. oms zelfs, bepaald vijandige reacties tot gevolg.
Toch jammer dat je me niet kunt antwoorden. Een pittige discussie over Wilhelm op dit forum zou best leerzaam kunnen zijn.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 11 Mrt 2005 23:05    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ik verwijt ze wel dat ze onzin schrijven over dit specifieke onderwerp en ben dat ook doende aan te tonen. Overigens, ik ben geen psychiater en probeer dan ook niet eens alle syndromen, afwijkingen etc. zelf te verklaren. Daarvoor roep ik nu juist de hulp in van werkelijk deskundigen.


Gebeurt dit aan de hand van relevant bronnenonderzoek zoals eigen geschriften (mits die voorradig zijn), beschrijvingen van gedrag door anderen en eventueel foto/filmmateriaal dat voorradig is? Een streven naar een zo goed mogelijke benadering aan de hand van wat er voor gedragsresten nog over zijn? Onderzoek door de experts zelf...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 11 Mrt 2005 23:56    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

seborik schreef:
Quote:
Ik verwijt ze wel dat ze onzin schrijven over dit specifieke onderwerp en ben dat ook doende aan te tonen. Overigens, ik ben geen psychiater en probeer dan ook niet eens alle syndromen, afwijkingen etc. zelf te verklaren. Daarvoor roep ik nu juist de hulp in van werkelijk deskundigen.


Gebeurt dit aan de hand van relevant bronnenonderzoek zoals eigen geschriften (mits die voorradig zijn), beschrijvingen van gedrag door anderen en eventueel foto/filmmateriaal dat voorradig is? Een streven naar een zo goed mogelijke benadering aan de hand van wat er voor gedragsresten nog over zijn? Onderzoek door de experts zelf...


Helemaal begrijp ik de vraag niet. Als je bedoelt of ik aan relevant bronnenonderzoek doe dan is het anttwoord: uiteraard! en daar hoort bijv. ook een analyse bij van bijv. geschriften ove Wilhelm voor 1914 en na 1914 waaruit verrassende zaken te vooschijn komen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 12 Mrt 2005 11:23    Onderwerp: Reageer met quote

Nou, toch maar een antwoord.

ik denk eigenlijk door te chargeren dat je mensen scherp kunt krijgen en dwingen om zaken goed te doordenken.
Ik zelf heb niet het gevoel dat Wilhelm een normaal doordacht vorst zou zijn geweest. Ik kan dat alleen staven door te verwijzen naar de onmetelijke hoeveelheid literatuur die uit alle geledingen en periodes van de 20ste eeuw zijn verschenen over de laatste keizer.
Uiteraard kan ik zaken gaan beredeneren en staven met diverse opmerkingen die dan weer misschien uit hun verband uit een boekje zijn geplukt, maar laat ik het proberen samen te vatten.

In zijn tijd werd WII toch als enigszins bijzonder beschouwd, zijn pathetisch optreden, hoogmoedswaanzin en dergelijke hebben altijd de pers beheerst, binnen en buiten het wilhelminische Duitsland. De talloze cartoons laten dat zien. Zoiets komt niet uit de lucht vallen, men bedenkt niet een karakter, men vergroot het uit tot wellicht hilarische proporties.
Dat beeld is dus tijdens zijn leven ontstaan.

Het gedrag (en perceptie hiervan) van Wilhelm rondom de oorlog mag duidelijk zijn. Weglopen van zijn eigen retoriek voor 1914 op het moment dat het spannend wordt en de ultieme consequenties in zicht komen. Dat hij als zodanig geen macht binnen Duitsland bezat was voornamelijk te danken aan zijn brokkenpiloterig gedrag voor WOI. Hiervan zijn genoeg bewijzen in de literatuur te vinden en de diverse uitgegeven bronnenpublicaties (en dan bedoel ik niet de apologetische geschriften, maar de serieuze van later datum).

Maar wat wil je nu eigenlijk bereiken met het creeeren van een toch wel totaal ander beeld van de Duitse keizer?
Denk je nu werkelijk dat Rohl, Nipperdey, Herre, Golo Mann en noem al die andere historici die geweldig veel onderzoek gedaan hebben naar WII er eigenlijk volgens jouw onderzoek naast zitten? Want zo schrijf je het.
Dat is toch niet realistisch, of wel?

De auteurs die ik noem zijn geen politiek uitgesproken figuren. Het zijn wel de besten in hun vak. Over het algemeen gaat het om hele redelijke, liberale auteurs. Het gaat mij persoonlijk als historicus echt te ver om deze beroepsgroep (historici) te diskwalificeren.
En daarbij, als er een groep probeert zorgvuldig met het verleden en de methodiek hiervoor om te gaan, zijn het de Duitse historici wel. Door de geschiedenis zijn ze enigszins erfelijk belast. Zij zijn zich zeer bewust van Duitsland's Alleingang, Sonderweg of noem het maar op. Daarbij schuwen ze het onderlinge (heftige) debat ook niet. Dat gold de verschijning van Fritz Fischer's Griff nach der Weltmacht in de jaren 1960 maar ook de Historikerstreit eind jaren 1980 is daar een goed voorbeeld van.

Er heeft een enorme mythevorming rond WII gevormd. Hij was daar overigens zelf het allerbeste in:) Hij gebruikte de fotografie en film om zijn idee over zijn keizerschap en persoonlijke karakter de wereld in te slingeren. In zijn tijd en zeker daarna is hij daar genadeloos op afgerekend. En ik denk terecht.

Mocht je na het afronden van je onderzoek toch nieuwe conclusies kunnen verbinden aan de vorst en persoon Wilhelm II? Ik ben benieuwd.
Voorlopig houd ik het bij de voornoemde auteurs en vakbroeders.

Overigens:
"...wir wollen niemand in den Schatten stellen, aber wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne." Bernard Furst von Bulow (staatsecretaris bij het Auswartiges Amt), 6 december 1897, naar aanleiding van Duits optreden in Azie, uit:
Michael Frohlich, Imperialismus. Deutsche Kolonial- und Weltpolitik1880-1914 (DTV Munchen 1994), p. 163.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 12 Mrt 2005 12:25    Onderwerp: Re: wilhelm Reageer met quote

Andriessen schreef:
seborik schreef:
Quote:
Ik verwijt ze wel dat ze onzin schrijven over dit specifieke onderwerp en ben dat ook doende aan te tonen. Overigens, ik ben geen psychiater en probeer dan ook niet eens alle syndromen, afwijkingen etc. zelf te verklaren. Daarvoor roep ik nu juist de hulp in van werkelijk deskundigen.


Gebeurt dit aan de hand van relevant bronnenonderzoek zoals eigen geschriften (mits die voorradig zijn), beschrijvingen van gedrag door anderen en eventueel foto/filmmateriaal dat voorradig is? Een streven naar een zo goed mogelijke benadering aan de hand van wat er voor gedragsresten nog over zijn? Onderzoek door de experts zelf...


Helemaal begrijp ik de vraag niet. Als je bedoelt of ik aan relevant bronnenonderzoek doe dan is het anttwoord: uiteraard! en daar hoort bijv. ook een analyse bij van bijv. geschriften ove Wilhelm voor 1914 en na 1914 waaruit verrassende zaken te vooschijn komen.


Welke rol de gedragsdeskundigen spelen bij jouw onderzoek. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 12 Mrt 2005 17:31    Onderwerp: wiklhelm Reageer met quote

Goede vraag.
Je moet niet vergeten dat in de tijd van Wilhelm begrippen als ontwikkelingspsychologie, orthopedogogie en psychodiagnostiek etc. nog niet bestonden of nog in de kinderschoenen stonden. Het is dus heel moeilijk om de mening van de gedragswetenschapperrs uit die tijd aan te voeren. Daar komt bij dat het opvalt dat de aan Wilhelm toegeschreven afwijkingen de trend volgde van de medische wetenschap gedurende de jaren. Zo werd Wilhelm geacht te lijden aan nervous debility in de 1890's,
dynastic degeneracy in het republikijnse tijdvak, Freudian paradigm in de 1920's, , repressed homosexuality in de 1970's en in de jaren daarna aan porphyria en recentelijk aan pseudologica fantastica.
Sommige auteurs beseften dit niet en noemden het hele lijstje maar als ziekten waaraan Wilhelm zou hebben geleden.
In mijn onderzoek heb ik eerst een analyse gemaakt van de ziekten die aan W werden toegeschreven. Daarna heb ik een analyse gemaakt van de aangevoerde bewijzen voor die stellingen en hierbij viel al direct op dt er geen enkel medisch rapport bestaat van behandelende artsen of psychiaters die ook maar een van die ziekten bevestigen. Voorts valt op,dat er nimmer een psychoanalyse van W is gemaakt tijdens zijn leven, er was zellfs geen behandelende psychiater. Voorts heb ik nagegaan of bij de genoemde ziekten de gemelde ziektebeelden oveenkwamen. In veel gevallen klopte dat eveneens niet. Wel blijkt dat de meldingen over beweerde geestelijke afwijkingen vooral stammen uit het tijdperk van na 1914 en veelal afkomstig zijn van Britse historici of van ondegeschikten en/of vijanden van Wilhelm.
Overigens is mijn onderzoek nog lang niet afgelopen en gaat nog steeds voort. Derhalve zijn suggesities en ideeen altijd welkom.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 12 Mrt 2005 19:27    Onderwerp: Reageer met quote

Tja,

Ik denk dat je juist wel de mening van tijdgenoten moet gebruiken bij de analyse van WII vermeende geestelijke afwijkingen. Alleen stel daarbij altijd de vraag hoe dat oordeel werd gevormd en wat de stand van zaken van de medische wetenschap toen was.

Want was het niveau van de psychiatrie en psychologie in die dagen? Daarover heb ik hier nog niets gehoord. Een rijk vakgebied dat nog volledig in ontwikkeling was. Een (doorgaande) ontwikkeling die je tegenwoordig ook nog steeds ziet bijvoorbeeld bij hyperactiviteit, ADHD, PDD-NOS en noem maar op. Shell shock kreeg ook pas later erkenning en gaat thans ook onder een andere naam door het leven. En zo zijn er wel meer ziekten en afwijkingen te vinden die vroeger geheel anders heetten dan tegenwoordig.

Daarnaast zijn er nieuwe ontwikkelingen. Neem bijvoorbeeld de psychoanalyse, ontwikkeld door een jood (daar had WII al een wat problematische relatie mee). Freud publiceerde voorzover ik weet pas rond 1915-1920 hierover.
"Majestat, ich mochte Sie bitte einladen zur Analyse. Nehmen Sie platz auf dieser Sofa". Wilhelm en een psychoanalytisch consult? Was het maar waar!

Let wel, elke periode kent zijn eigen medische geschiedenis en dat niet alleen, elke cultuur of maatschappij kent zijn eigen gezondheidszorg. Dat geldt ook vandaag de dag nog waarbij aangetoond wordt dat de Franse gezondheidszorg wezenlijk andere kenmerken heeft dan de Duitse, dan de angelsaksische. Dat zal de gehanteerde terminologie (en het zijn er inderdaad nogal wat) met de verschillende tijdvakken eea niet duidelijker maken. En daar valt nog wel wat winst te halen.

Wat wel duidelijk mag zijn is dat er melding werd gemaakt van zijn geestelijk onvermogen, want daar is iedereen het wel over eens. En hoe dat dan precies heet is op zich heel interessant, maar neemt niet weg dat de keizer eigenlijk niet spoorde. En dat is ook heel begrijpelijk, gezien zijn geboortetrauma en de manier waarop hij onderworpen werd aan wrede technieken en toestanden om op te groeien tot een gezond manneke. Daarover schrijft Rohl heel pakkend.

Quote:
Wel blijkt dat de meldingen over beweerde geestelijke afwijkingen vooral stammen uit het tijdperk van na 1914 en veelal afkomstig zijn van Britse historici of van ondegeschikten en/of vijanden van Wilhelm.


Ja, en dan komt de aap weer uit de mouw. Het zijn de Britten en de vijanden van WII die dit hebben veroorzaakt. In een vorige reactie heb ik gepoogd eea wat te nuanceren met betrekking tot de historici. Wat ik zei voor de Duitse vakbroeders, geldt in mijn ogen ook voor de Britten.
Ik blijf erbij dat zo'n opmerking als zonet heel denigrerend is voor een beroepsgroep en niet een goede dialoog tussen de verschillende groepen onderzoekers oplevert. Het doet mij erg denken aan de hele kwestie tussen archeologen en Tjerk Vermaning in de jaren 1970. Zo'n discussie kent alleen verliezers en levert niets op.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 12 Mrt 2005 23:12    Onderwerp: Wilhelm Reageer met quote

Tja, ik zie wel dat jij het allemaal niet zo ziet zitten.
Overigens zeg je een paar dingen die helemaal niet bewezen zijn zoals dat geboortetrauma waar rohl het over heeft bijv. En als je zegt: quote "Want was het niveau van de psychiatrie en psychologie in die dagen? Daarover heb ik hier nog niets gehoord unquote dan moet ik constateren dat je mijn post niet goed gelezen heb want ik heb het daar wel degelijk over. En als je beweert dat quote "Wat wel duidelijk mag zijn is dat er melding werd gemaakt van zijn geestelijk onvermogen, want daar is iedereen het wel over eens unquote dan moet ik je toch teleurstellen, daar is zeker NIET iedereen het over eens en als je dat zo zegt, dan ben je, met alle respect, duidelijk niet goed op de hoogte helaas. En als je voorts stelt quote "daar komt de aap uit de mouw....etc" unquote dan is dat inderdaad een typische reactie die ik vaker tegenkom. De mythe over Wilhelm en de gangbare mening over de good and the bad boys moet en zal in stand gehouden worden. Wilhelm was fout in alle opzichten en blijft fout in alle opzichten, en dan wordt discussie natuurlijk onmogelijk en inderdaad nutteloos. Maar van het forum is het nu juist de bedoeling dat er discussie plaats kan vinden! En dat behoeft dan toch niet op een onaangename wijze te verlopen?
In mijn studie, maak je daar geen zorgen over, komen de tijdgenoten van Wilhelm meer dan je lief zal zijn aan het woord.
Ik begrijp overigens je reactie wel een beetje. In deze discussie zijn nog geen bronnen genoemd en ik kan me dan ook wel indenken dat je niet overtuigd bent. Ik kan alles wel uit mijn duim zuigen nietwaar? Maar tegelijkertijd vrees ik ,aan je reactie te merken, dat je waarschijnlijk ook helemaal niet overtuigd wilt worden. Welaan, als mijn boek (ik denk over ca 1 jaar of misschien nog wel wat later) uiteindelijk uitkomt, dan raad ik je aan het zeker niet te lezen. Dan behoud je je gemoesrust en behoef je je ook niet te ergeren. Dat is ook de bedoeling niet van dit forum dus ik betreur het dat je je nu met mijn "verhaal" lastig gevallen en geirriteerd voelt. Mocht mijn toon de oorzaak daarvan zijn dan betreur ik dat nog meer. Maar toen de Britten door de Turken van Gallipoli vejaagd werden (of in jouw optiek; "toen de Britten op slimme wijze de Turken in het ootje namen en victorieus het scheireiland verlieten); zei Churchill tot zijn collegae: "Keep smiling!!!" en ik eindig dan ook met de woorden van Foch die tegen haig zei:(toen die weigerde om een tweede front te openen) "sans rancune!'
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 13 Mrt 2005 9:42    Onderwerp: Reageer met quote

jammer,

Een pittige discussie is mij meer dan lief. Ik wil juist wel overtuigd worden! Alleen heb ik voorlopig het te doen met historici en publicisten die wel hun studie gepubliceerd hebben. En daarbij zitten zeer gerenomeerde historici die ik echt nu toch nog de voorkeur boven de twijfel geef.
En wat bedoel je met onaangenaam? Ik vind dit helemaal geen onaangename discussie:) We hebben het dan hier misschien niet over feiten en noten maar over dingen die je opvalt als je de posts leest. Daar reageer ik op. Niet op een boek dat nog niet is verschenen.
Als dat er is, reageer ik daar op. Maar tot die tijd kan ik met het voorlopig "gedegen onderzoek" nog geen kant op.

Geboortetrauma? Ik dacht wel zeker, tijdens de bevalling verliep eea niet echt goed voor Wilhelm, zijn plexus brachialis werd beschadigd en daardoor zijn linkerarm belemmert in de groei. De methoden die gebruikt zijn om die arm weer gezond te krijgen (arm steken in de buik van een net geslachte haas om de levenskracht over te nemen!) moeten welhaast traumatiserend zijn geweest.

Maar om af te sluiten want anders is dit een heilloze discussie (en daar ben ik het dan wel mee eens); veroordeel geen beroepsgroepen, historici en onderzoekers voordat je het bewijs op tafel hebt. Los van de twijfels die ik heb over het vermeende te negatieve beeld dat alle onderzoekers tot nu toe over WII hebben, zie ik dat je hier zelf net zo goed in mee gaat. Pas daar mee op. Het zal je onderzoek en publictaies (te) sterk beinvloeden.
Want nogmaals, dat valt me wel op: je triggert zelf gigantisch op het moment dat ik dit ter sprake breng. Nergens beweer ik dat het niet anders zo kunnen zijn, alleen weet ik het niet en heb ik het tegendeel nog niet kunnen zien.
Ik wacht je publicatie met spanning af.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 13 Mrt 2005 20:08    Onderwerp: geboorte trauma Reageer met quote

Ok, fair enough, ik zie je punt,
om nog even terug te komen op wat je zegt over het geboorte trauma;

quote;Geboortetrauma? Ik dacht wel zeker, tijdens de bevalling verliep eea niet echt goed voor Wilhelm, zijn plexus brachialis werd beschadigd en daardoor zijn linkerarm belemmert in de groei. De methoden die gebruikt zijn om die arm weer gezond te krijgen (arm steken in de buik van een net geslachte haas om de levenskracht over te nemen!) moeten welhaast traumatiserend zijn geweest. unquote

Ik raadpleegde onder meer Dr.G.Miller uit de USA, een psychiater met 40 jaar ervaring die een studie maakte van Wilhelm. Hij schreef het volgende over de bewering van Rohl:

quote:"Rohl is wrong in that the birth trauma did NOT affect his nervous system. It only affected his peripheral nerves to the arm.
Wilhelm certainly never manifested any central nervous system disturbance and those who make that statement that he was suffering from cerebral palsy, are also wrong. Incidentally, cerebral palsy does not necessarily affect the mind nor cause the volatility which he is said to have suffered. unquote

De historicus C.Clark, deed eveneens onderzoek naar de beweringen over W's zg afwijkingen en kwam tot soortgelijke conclussies.Hij voegde daar nog aan toe dat

quote: "none of Wilhelm's physicians observed signs of mental deficiency during his infancy or early childhood" unquote

Maar goed, nu begin ik toch met het noemen van bronnen en dat was inb dit statium nog niet de bedoeling
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 13 Mrt 2005 23:01    Onderwerp: Nou, daar gaat ' ie weer:) Reageer met quote

Goed,

Cerebral palsy (of spasticiteit, zoals dat ook als een duveltje uit een doosje bij het lijstje aan het begin van de thread gevoegd kan worden) is een neurologische afwijking.
Dat had ik je ook kunnen vertellen. Dat heeft dus weinig te maken met iemands karakterzwakheden. Ik ken genoeg idioten zonder dat daar 1) neurologische afwijkingen bij horen en 2) een psychiatrische diagnose. Dus dat eerste citaat zegt niet zoveel.

Maar dat laat niet onverlet dat zo'n geboortetrauma - want daar zit je toch echt mis, het is wel degelijk een trauma, de arm is het bewijs - ongetwijfeld invloed heeft gehad op de man. Een man die als geestelijk en fysiek krachtig persoon door het leven wil gaan. En of dat dan over de perifere zenuwen vanaf de plexus brachialis gaat (hoef je geen psychiater met 40 jaar ervaring voor te zijn, dat weet elke verpleegkundige ook wel) en niet het centrale zenuwstelsel doet dus niet terzake, lijkt mij.

Kijk trouwens toch dat eerste citaat nog eens na want ik kom daar niet helemaal uit:
Quote:
Rohl is wrong in that the birth trauma did NOT affect his nervous system.
Wat bedoel je daar letterlijk mee, dat Rohl ongelijk heeft en het niet zijn (WII) zenuwstelsel aantastte?
En wie waren er verantwoordelijk voor de klungelige bevalling?
Quote:
"none of Wilhelm's physicians observed signs of mental deficiency during his infancy or early childhood"

Blijft leuk, lekker poken in "bewijsmateriaal". Laughing

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 13 Mrt 2005 23:34    Onderwerp: Reageer met quote

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen het centrale en perifere zenuwstelsel. De bewering van Rohl zou, naar wat ik opmaak uit de quote van de psychiater, gaan over zijn gehele zenuwstelsel en er zouden (volgens deze Rohl) neuropsychologische tekortkomingen zijn bij W2. Wat ik in de quote lees, is dat dit laatste wordt weerlegd.

Quote:
Maar dat laat niet onverlet dat zo'n geboortetrauma - want daar zit je toch echt mis, het is wel degelijk een trauma, de arm is het bewijs - ongetwijfeld invloed heeft gehad op de man. Een man die als geestelijk en fysiek krachtig persoon door het leven wil gaan. En of dat dan over de perifere zenuwen vanaf de plexus brachialis gaat (hoef je geen psychiater met 40 jaar ervaring voor te zijn, dat weet elke verpleegkundige ook wel) en niet het centrale zenuwstelsel doet dus niet terzake, lijkt mij.


Een trauma kan ook overkomen worden zonder pathologische uitlatingen. Het leren leven of wellicht zelfs overwinnen van fysieke tekortkomingen kan eventueel aanleiding zijn tot het vormen van een stoornis, maar het hoeft niet. Sowieso leg je de relatie fysiek én geestelijk krachtig door het leven willen gaan wel erg recht. Voor mij staat zoiets wat losser.

In een andere post heb je het overigens over het traumatische van de haas. Dat hoeft niet per se traumatisch te zijn. Nu ben jij degene die oordeelt over het verleden vanuit jouw eigen perspectief. Denk ook aan aderlatingen, bloedzuigers (die overigens weer heel hip blijken te zijn, las ik gisteren), gaatjes boren in de schedel om boze geesten te verjagen, etc.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 14 Mrt 2005 17:46    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Helaas heb ik even zeer weinig tijd maar de discussie tussen Roffie en seborik is uitermate interessant, Ik ben het met Seborik helemaal eens, niet omdat hij in mijn"straatje" zou spreken maar omdat dit overeenkomt met de gevolgtrekkingen die ik, aan de hand van andere bronnen, ook heb gemaakt.
Ik hoop dat jullie inmiddels nog even doorgaan met de discussie, zeer leerzaam en voor mij ook belangrijk! Ik kom er zsm weer tussen!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 14 Mrt 2005 18:47    Onderwerp: Reageer met quote

Seborik,

Je hebt natuurlijk gelijk, een trauma kan absoluut overwonnen worden zonder pathologische uitwerkingen. Een gebroken been bijvoorbeeld. Niet elk trauma hoeft blijvend te zijn.
Maar hier nij WII gaat het om een blijvende, zichtbare afwijking, een verkort, krachteloos armpje dat tegelijk zichtbaar is en het fysiek handelen belemmmert. Dat is heel wat anders.
Ik leg de relatie fysiek en geestelijk in zoverre recht dat ik het idee heb dat WII dit zelf ook deed om het ideaalbeeld van de keizerskroon te verwezenlijken en te symboliseren.

Voor een klein kind is zelfs een snede in de arm voor een aderlating of een bloedzuiger (wat op zich niet zo pijnlijk is) anders dan je arm in een dood, doch nog warme haas gedrukt te hebben. Daarna trek je je arm terug en zit die onder het bloed en ander vocht uit die buik. Vaak is het middel erger (traumatischer wellicht?) dan de kwaal.

Ja, wel degelijk oordeel ik ook vanuit mijn eigen perspectief. Dat betwist ik niemand. Pijn is pijn en dood is dood. Vroeger en nu.
Als ik het over tijdgenoten heb bedoel ik de stand van zaken in een wetenschap of iets dergelijks en in de te bespreken periode, dat moet je bij je oordeel door en over historische actoren in ogenschouw nemen.

Wat die qoute betreft, hij blijft onduidelijk en er wordt helemaal niets weerlegd. Er wordt alleen maar wat anders beweerd.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 14 Mrt 2005 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 schreef:

Je hebt natuurlijk gelijk, een trauma kan absoluut overwonnen worden zonder pathologische uitwerkingen. Een gebroken been bijvoorbeeld. Niet elk trauma hoeft blijvend te zijn.
Maar hier nij WII gaat het om een blijvende, zichtbare afwijking, een verkort, krachteloos armpje dat tegelijk zichtbaar is en het fysiek handelen belemmmert. Dat is heel wat anders.
Ik leg de relatie fysiek en geestelijk in zoverre recht dat ik het idee heb dat WII dit zelf ook deed om het ideaalbeeld van de keizerskroon te verwezenlijken en te symboliseren.


Dan nog hoeft het niet voor blijvende (psychopathologische) problematiek te hebben gezorgd. Natuurlijk vereist het aanpassing en zal het wellicht iets zijn waar hij in zijn leven mee gekampt heeft op diverse momenten, maar aan de andere kant, kunnen mensen zich daarop aanpassen.

Aan Andriessen dan ook de vraag of er eigen geschreven bronnen zijn van de Kaiser over hoe hij zijn handicap heeft beleefd, of dat er bronnen zijn van anderen die hem daaromtrent citeren of kritisch hebben geobserveerd?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2005 2:00    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

quote:"Aan Andriessen dan ook de vraag of er eigen geschreven bronnen zijn van de Kaiser over hoe hij zijn handicap heeft beleefd, of dat er bronnen zijn van anderen die hem daaromtrent citeren of kritisch hebben geobserveerd? unquote

Nogmaals, ik zit nog enkele dagen in tijdnood en kan dus nog even niet in detail op de vragen ingaan. Echter, voor zover ik heb kunnen nagaan heeft Wilhelm zelf nooit iets op papier gezet over zijn handicap. Anderen die hem ciritisch hebben geobserveerd echer wel en ik zal daar zsm dus wat voorbeelden van geven.
Wat we bij deze disussie ook niet mogen vergeen is of de handicap ende eventuele (traumatische) gevolgen daarvan het functioneren van Wilhelm als keizer van Duitsland in de weg heeft gestaan.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2005 10:57    Onderwerp: herhalen Reageer met quote

Quote:
Dan nog hoeft het niet voor blijvende (psychopathologische) problematiek te hebben gezorgd. Natuurlijk vereist het aanpassing en zal het wellicht iets zijn waar hij in zijn leven mee gekampt heeft op diverse momenten, maar aan de andere kant, kunnen mensen zich daarop aanpassen.

Nee, dat hoeft niet. Ja, dat kan wel.

Quote:
Wat we bij deze disussie ook niet mogen vergeen is of de handicap ende eventuele (traumatische) gevolgen daarvan het functioneren van Wilhelm als keizer van Duitsland in de weg heeft gestaan.

Hier hebben we het de hele tijd (impliciet) toch over?

Ik ben voorlopig weer uitgepraat, er wordt weinig nieuws te berde gebracht. Ik wzcht het boek af.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2005 21:56    Onderwerp: Re: herhalen Reageer met quote

Quote:
Wat we bij deze disussie ook niet mogen vergeen is of de handicap ende eventuele (traumatische) gevolgen daarvan het functioneren van Wilhelm als keizer van Duitsland in de weg heeft gestaan.


Hier hebben we het de hele tijd (impliciet) toch over? Rolffie unquote]

Nou. ik wel en mijn mening is dat e.e.a zijn functioneren als keizer van Duitsland niet in de weg heeft gestaan. Maar wat is jouw mening eigenlijk?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2005 23:32    Onderwerp: Reageer met quote

quote
Aan Andriessen dan ook de vraag of er eigen geschreven bronnen zijn van de Kaiser over hoe hij zijn handicap heeft beleefd, of dat er bronnen zijn van anderen die hem daaromtrent citeren of kritisch hebben geobserveerd unquote

Ja, de keizer zelf schreef over zijn behandeling door zijn Tutor Hinzpeter: "Zijn lessen waren wreed en mijn broer Henry moest vaak huilen als hij weer eens geconfronteerd werd met mijn martelaarschap"(Whittle p.30)

|Dat was ook niet zo vreemd want wat verder bechrijft Hinzpeter zelf zijn methoden als volgt: "Op de leeftijd van 8,5 jaar moest er nog steeds een knecht het paard van Wilhelm aan de teugel voeren want de prins kon niet in het zadel blijven zitten. Dat betekende dat hij dus nimmer zou leren paardrijden. Dat moest worden opgelost, koste wat het kost. Omdat mijn overwicht op de prins inmiddels absoluut was geworden, dwong ik de prins keer op keer weer in het zadel te gaan ziten. Hij bleef er continue afvallen en zat vaak huilend op het paard. Elke keer werd hij weer in het zadel gezet, ondanks zijn tranen en smeekbeden. Na weken van gemartel had mijn doorzetten uiteindelijk resultaat, De prins verkreeg zijn balans en was in staat om in het zadel te blijven zitten"

Zoals bekend uit de literatuur waren Hinzpeter's methoden in onze ogen soms ronduit barbaars en Wilhelm heeft daaronder zeker geleden. Opmerkelijk is het dan echter dat hij later, nadat Hinzpeter's taak er op zat, hem als vertouweling bleef beschouwen, steeds met hem bleef corresponderen en hem regelmatig om raad vroeg. Dat wijst er niet op dat hij zijn ervaringen met H. als traumatisch heeft beschouwd.

En nu dan enkele verklaringen van personen die Wilhelm critisch hebben kunnen observeren:

De Britse min.president Balfour, bekend als intellectueel en gezaghebbend spreker verklaarde na een ontmoeting met Wilhelm dat: "he had never spent a more stimulating hour than one he spent with the Kaiser" en hij voegde daar aan toe: " that he and King George V were the only princess with whom he had ever managed to talk as man to man" (Cowles, p.175, Gore,J. King George V, A personal Memoir, whittle.p.116)

De Russische minister van Buitenlandse Zaken, Giers, schreef n.a.v de missie die Wilhelm, toen nog prins, in opdracht van Bismarck in Rusland met groot succes uitvoerde, opgetogen:
”Wie ook op de gedachte is gekomen om de prins voor deze missie aan te wijzen, verdient te worden gecomplimenteerd!”*…….


Prof. John W.Burgess, (1844-1931) de vader van de Amerikaanse Politieke Wetenschappen en bekend auteur schreef in oktober 1914 o.a: “De manier waarop men nu ineens in Engeland over de Duitse keizer schrijft is een herhaling van de wijze waarop de Britse pers in 1860-1864 Abraham Lincoln behandelde. Ze creëerden een nachtmerrie en gaven die de gedaante van president Lincoln. Het was destijds volstrekt zinloos om iets te zijner verdediging te berde te brengen. Ik ben door mijn functie vele malen in contact met de Duitse keizer gekomen maar ik herken niets in de karakteristieken welke hem momenteel door de Britse en Amerikaanse pers worden toebedacht.
Ik heb de keizer leren kennen als een uitzonderlijk intelligent en gecultiveerd man. Zijn algemene ontwikkeling is immens en soms zelfs verbazingwekkend en zijn interessesfeer is dat eveneens. Wat me het meest is opgevallen is zijn diepgaand verantwoordelijkheidsgevoel en zijn bereidheid tot zelfopoffering voor het welzijn van zijn volk”. *New York Times Current History, vol 1 p.507.ev.)

De Duitse admiraal Muller, adjudant van de keizer en hoofd van het Marinekabinet,vóór en tijdens de oorlog en duidelijk geen vriend van de keizer (hij hield een dagboek bij waarin hij op bijna elke pagina kritiek leverde op de keizer) schreef desondanks toch dat:
“de keizer tijdens de dagelijkse sessies met zijn generaals en ministers hun voordrachten op uitstekende wijze beoordeelde, De vragen die hij hen stelde raakten steeds de kern van hun rapportage en gingen zeer diep. Hij drukte zich daarbij zeer duidelijk uit en liet zich niet met halve argumenten afschepen en zijn kritiek was doorgaans zeer terecht.(*Muller, Der kaiser, p 29 )en wat verder merkt hij op:

“ik weet uit eigen ervaring dat de keizer een opmerkelijk inzicht had, ook op technisch gebied, en over een verbazingwekkend geheugen beschikte. Hij had de gave uit het hoofd zijn redevoeringen te houden. Zijn geheugen stelde hem zelfs in staat eerder gehouden redevoeringen woord voor woord op een later tijdstip te herhalen.*Muller.p 159

Het was de Britse staatsman Chamberlain die van mening was dat Wilhelm een buitengewoon goed inzicht in Europese kwesties had. Hij schreef:” Ik had een lang gesprek met de keizer hetgeen mijn eerdere gedachten over hem, dat hij beschikte over een buitengewoon diepgaande kennis en inzicht in de Europese politiek, bevestigde. .(Dugdale.p 113, the growing antagonism)

De Britse minister van Oorlog, Haldane (1856-1928) voerde in 1912 besprekingen over een vermindering van de marine wapenwedloop tussen Duitsland en Gr.Brittannie en toonde zich onder de indruk van Wilhelm’s kennis van zaken en praktische instelling hetwelk de besprekingen volgens hem zeer vereenvoudigde.(*De andere waarheid.p.76 e.v.)

Enkele jaren voor het uitbreken van de oorlog schreef Wilhelm's adjudant Muller, de man die, zoals gezegd, zijn keizer overigens in zijn dagboek bijna dagelijks negatief beschreef; “de keizer is zeker niet de fanatische militarist waarvan zijn vijanden hem zo graag beschuldigen.(*Gorlitz.Der kaiser.p.47)

Op 8 juni 1913 verscheen ter gelegenheid van het 25 jarige regeringsjubileum van Wilhelm ll een lovende bijlage in de New York Times. Het bevatte ondermeer welsprekende huldeblijken van vooraanstaande Amerikanen en Britten over de positieve invloed welke de keizer uitoefende op het welzijn van het Duitse Rijk en de gehele wereld waarbij men speciale aandacht besteedde aan het werk van de keizer voor de wereldvrede. President Roosevelt opende de lofuitingen door te verklaren dat hij speciaal van Wilhelm ll meer hulp had gekregen bij zijn pogingen om een eind te maken aan de Rusisch-Japanse oorlog dan van enig andere staatsman. (*N.Y.T. 8/6/13)
President Butler van de Columbia Universiteit schreef in de zelfde bijlage dat Wilhelm de laatste tijd veel kritiek kreeg maar dat de geschiedenis zijn werkelijke betekenis voor de wereld wel recht zou doen. Hij gaf een groot aantal voorbeelden van de positieve invloed van de keizer op het wereldgebeuren en van zijn vredelievendheid en vredespogingen en eindigde met de woorden:”If the German Emperor had not been born to monarchy, he would have been chosen monarch of Chief Excecutive by popular vote of any modern people among his lot might have benne cast”. (*N.M.Butler, New York Times 8 =/6/13)

Ook de Amerikaanse minister van Justitie, Taft voegde zich bij deze lofuitingen en schreef dat de waarheid was dat de Duitse keizer gedurende zijn 25-jarige regering de belangrijkste individuele kracht was geweest in het handhaven van de wereldvrede. (*Taft, NYT 6 en 8 juni 1913)


Zijn kanselier en latere persoonlijke vijand, von Bulow, kon niet anders dan toegeven dat:”Wilhelm in politieke zaken veelal een juister en beter inzicht had dan zijn politieke adviseurs. (Nintsjitsj,M., La crise Bosniaque 1908-1909. Paris 1937 quote door Siccama.p.50 noot 35)) en moest ook toegeven dat de vaak naar bloed en kruitdamp ruikende publieke uitingen van Wilhelm veelal slechts bedoeld waren de luisteraar te imponeren maar dat hij er in feite niets van meende.*(Bulow, memoires.vol 1.p.348, Clark, p.86) en Albertini.,de bekende 1e wereldoorlog historicus en niet direct een fan van Wilhelm schreef desondanks toch dat : “Wilhelm, in staat was zaken snel te doorzien, hij was vaak veel intelligenter dan zijn ministers en schatte snel de consequenties en gevolgen van politieke beslissingen juist in” en Nichols schreef tenslotte dat het Duitse volk na het vertrek van Bismack vol verwachting maar ook vol vertrouwen in de jonge en dynamische Wilhelm, de toekomst tegemoet zag.(*Nichols, Germany after Bismarck.)

Generaal Waldersee, later (terecht) bij Wilhelm in ongenade gevallen, was in januari 1887 van mening dat de (toen nog) prins een eigen mening had en zeker niet zou toelaten dat zich rond hem een partijkliek zou vormen waarvan hij afhankelijk zou worden en tezelfdertijd roemden over het algemeen goed geďnformeerde observators zoals Holstein en Herbert Bismark de prins om zijn koelbloedigheid en zijn opvallend vermogen zich afzijdig te houden van tegenstrijdige politieke ontwikkelingen en stromingen. *Clark, p 18) Nadat Waldersee in ongenade was gevallen begon hij echter plotseling de geestelijke gezondheid van de keizer openlijk in twijfel te trekken en deed er alles aan om hem zo zwart mogelijk te maken. Het zelfde geldt in min of meerder mate ook voor Holstein en Herbert B.

Overigens, het werd in regeringskringen algemeen aangenomen dat het Bismark zelf was die, na zijn ontslag, het gerucht verspreidde in binnen en buitenland, dat de keizer geestelijk instabiel was uit wraak voor het feit dat hij het ten slotte tegen de keizer had moeten afleggen.(* Clark p.48)


Mij is gevraagd om bronnen te noemen van personen die Wilhelm hebben gekend, hem kritisch hebben kunnen observeren en die een oordeel over hem uitspraken. Die oordelen wijzen er m.i niet op dat men Wilhelm beschouwde als een geestelijk zieke man die leed onder zijn handicap. Dit gevoegd bij het feit dat alle beweerde "geestelijke afwijkingen" van Wilhelm nimmer zijn bewezen en nergens zijn gedekt door officiele medische verklaringen geven op z'n minst reden om bij die negatieve beweringen dienaangaande vraagtekens te zetten.
Het is natuurlijk opvallend dat de positieve verklaringen (en ik heb er nog veel meer beschikbaar) over het algemeen stammen uit de periode voor 1914. De uiterrmate kritische beschouwingen over Wilhelm's geestelijke gezondheid zijn voor het overgrote deel terug te brengen tot de periode na 1914 of, zoals ik reeds eerder opmerkte, zijn vaak afkomstig van in ongenade gevallen ondergeschikten. Schoolvoorbeelden daarvan zijn Waldersee en von Bulow.

Is dit alles voldoende om als bewijs te dienen dat Wilhelm geestelijk volstrekt gezond was? Misschien niet, maar het is op z'n minst gezegd wel reden om de negatieve berichten toch met wat meer voorzichtigheid te beoordelen. Indien we dan ook het verdere levensverloop van Wilhelm gaan analyeren en daarbij de mythen van de werkelijkheid scheiden, dan wordt de betrouwbaarheid van voornoemde "beweringen' toch erg twijfelachtig.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 17 Mrt 2005 15:58    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Omdat reacties nog wat uitblijven laat ik hier nog wat aanvullende info volgen;
Wilhelm zelf schreef jaren later over de problemen met het pardrijden:

”De gedachte dat ik, als troonopvolger, niet in staat zou zijn paard te rijden, was voor mijn moeder onverdragelijk. Maar als gevolg van mijn gebrek lukte me het niet in het zadel te blijven. Het was mij angstig te moede en als er niemand in de buurt was huilde ik bittere tranen*Bulow, Denkwurdigkeiten vol 1 p.106

Wilhelm’s gebrek, de behandeling daarvan, de in onze tijd welhaast ongelofelijk bizarre methoden die werden aangewend om zijn lichamelijke gebreken te corrigeren, dat alles is vele malen gebezigd als bron en oorzaak van zijn beweerde geestelijke onvolwaardigheid.
Dat is opmerkelijk omdat Wilhelm er uiteindelijk in slaagde om zijn lichamelijke problemen voor het grootste deel te boven te komen. Opvallend daarbij was dat hij nooit heeft geprobeerd zijn handicap te verdoezelen dan wel daarvan misbruik te maken of te trachten daarvoor sympathie te wekken.
Wilhelm werd een uitstekend paardrijder, speelde tennis en werd een getalenteerd jager. Door een ijzeren zelfdiscipline gelukte het hem om niet alleen zijn handicap te boven te komen maar ook nog in veel gevallen uit te blinken in zaken die men in zijn jeugd onhaalbaar had geacht. Juist die kwaliteiten, om meester te worden van zijn handicap en het onmogelijke mogelijk te maken, daarmede aantonend dat Wilhelm over bepaalde positieve kwaliteiten beschikte,worden door veel historici veelal totaal genegeerd. Natuurlijk moet zijn jeugd invloed hebben gehad op zijn karakter en natuurlijk heeft zijn welhaast bizarre opvoeding gevolgen gehad maar de negatieve facetten daarvan kregen bovenmatige aandacht en de positieve werden volstrekt verwaarloosd.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
seborik



Geregistreerd op: 6-2-2005
Berichten: 341

BerichtGeplaatst: 17 Mrt 2005 16:34    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt voor de informatie. Had het al wel gelezen, maar nog niet de gelegenheid gehad om er op te reageren, dat blijft waarschijnlijk nog even zo.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 26 Mrt 2005 11:43    Onderwerp: Reageer met quote

He wat jammer dat dit boeiende gesprek stil is komen liggen,
want er was nog iets dat ik me afvroeg,
verschilde de opvoeding en het opgroeien van Wilhelm nu zo erg met dat van zijn andere "upper class"genoten?
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Personen Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group