Forum Eerste Wereldoorlog

[Fulco]

Tijdens bezoeken aan de Westhoek maak je soms iets mee waarvan je je vervolgens afvraagt: "Is dit nu toeval, of.......

Op 26 augustus 2008 breng ik voor het eerst een bezoek aan Tyne Cot. Zonder enige informatie vooraf kom ik daar de grafsteen tegen van de Australische Captain C.S. Jeffries, onderscheiden met het Victoria Cross. Nietsvermoedend maak je een foto en denkt "die bunker op de achtergrond doet het wel leuk".


Uploaded with ImageShack.us

Ik kom weer overeind en tegelijkertijd word ik op mijn schouder getikt door een "every inch an Englishman".
Hij vraagt mij of ik weet wat ik zojuist gefotografeerd heb. Enigszins aarzelend (je wilt de man niet voor het hoofd stoten) vertel ik dat ik de combinatie van een grafsteen met VC-aanduiding met achterliggende bunker wel een interessante combinatie vond. Met een allervriendelijkste glimlach op zijn gezicht vertelt hij me vervolgens dat captain Jeffries dat Victoria Cross heeft gekregen voor het veroveren van die achterliggende bunker, waarbij hij helaas wel dodelijk gewond werd. Volgt nog een 1-mans hoorcollege over de slag op deze plek. Gewoon een van die leuke momenten die je tijdens je bezoeken aan de Westhoek meemaakt.

En dan,.... Bijna twee jaar later bezoek ik op 15 augustus in het MMP in Zonnebeke de tentoonstelling over het werk van de CWGC. Naast veel foto's van begraafplaatsen (vaak met bezoekende hotemetoten) ook een vitrinekast met originele registratie-boeken van graven. Op de bijbehorende informatiekaart staat dat soldaten soms als onbekend slactoffer werden begraven en dat veel later informatie bekend werd waardoor zij alsnog een naam kregen. Ik bekijk het boek en de bijbehorende brief in de vitrinekast en dan lopen er toch wat koude rillingen over mijn rug.


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us

"Unknown" wordt opeens "mijn" Captain Jeffries VC op Tyne Cot.

Toeval, of....?
_________________
"De ratten zaten net zo in de val" (Bram Vermeulen)

[Pegoud]

Mooie reportage, Fulco! Bijzonder verhaal. De eerste gevallenen werden op Tyne Cot begraven op de plek waar ze sneuvelden, vandaar dat de graven voor het monument (eigenlijk is heel Tyne Cot een monument m.i....) ook volkomen assymetrisch liggen. Misschien ligt Jeffries daarom zo dicht bij de bunker die hij veroverde. Doet niets af aan het verhaal overigens.

Gr P
_________________
Wie achter de kudde aanloopt, sjouwt altijd door de stront.

[schiptje]

http://www.greatwar.co.uk/people/capt-clarence-smith-jeffries-vc.htm
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[Aurel Sercu]

Het klopt dat zowat alle gidsen op Tyne Cot Cemetery zeggen dat Jeffries gesneuveld is bij de bunker waar hij (later) begraven werd.
Maar dat is dus niet juist. Hij sneuvelde bij de verovering van een andere bunker in de buurt.
Zie
http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=69500
(posting van Paul Reed).

Sorry voor het doorprikken.

Aurel

[Wienne]

Inderdaad, Aurel

Trouwens als je kijkt naar de datum van overlijden zou je eigenlijk (zeker als gids) genoeg moeten weten:
Tyne Cot werd veroverd op 4oktober 17. Jeffreys is gesneuveld de 12de, bij de dodelijke en mislukte push van op TC richting Passendale.

Hij heeft wel wel zijn VC gekregen voor het veroveren van een bunker op de 4de oktober en die bunker bevond zich ongeveer een 100m voor TC.

Heb die 'kwakkel' ook al verschillende malen gehoord, zelfs van niet de eerste de beste. Maar goed, het is wel een sappig verhaal... en d'er zijn nog wel een aantal van die hardnekkige mythes...

Wienne
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site

[Aurel Sercu]

[schiptje]

Aurel, daarom plaatste ook ik (discreet weliswaar ) een linkje...
Ik vond dat Fulco het zelf moest uitvinden.
Maar het blijft een mooi verhaal, Fulco!
Wienne, ik ben niet helemaal overtuigd over jouw 100m voor TC...
Hij "won" hem wel degelijk op de 12de. Jeffries overmeesterde een bunker aan Hillside Farm (VC) en sneuvelde enkele uren later bij het bestormen van een nieuw objectief (andere bunkergroep) ten Noorden van Defy Crossing.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[Fulco]

Dank Schiptje en Aurel voor alle aanvullingen. Zo doet de kennisuitwisseling op dit forum weer eens zijn naam eer aan.

Ik was daar overigens niet met een gids en de Engelsman uit mijn verhaal was ook niet als zodanig herkenbaar. Want ook Engelsen worden blijkbaar op het verkeerde been gezet. De foutieve informatie over Jeffries staat namelijk niet in de minste informatiebronnen (Holts, Scott 'Ypres Salient'). Zie daarvoor de posting van Mark Hone in de link die Aurel hierboven gaf. Tweede les die ik dus geleerd heb, is dat je als betrouwbaar bekend staande informatiebronnen toch niet zomaar op hun mooie ogen moet geloven.

Wees overigens niet bezwaard dat deze mythe voor mij is doorgeprikt, want voor mij doet die mythe er niet zoveel toe. Voor mij zit het verhaal in het op twee momenten, zonder enig verband en niet opzettelijk, geconfronteerd werd met dezelfde persoon. Dat deed bij mij de vraag rijzen of dingen soms alleen maar stom toeval zijn. Waar Jeffries ook overleden/begraven is en waarom hij het VC heeft gekregen is daarbij van ondergeschikt belang. Daarom staat mijn bijdrage ook in de rubriek Mystiek en niet bij de reisverslagen.
_________________
"De ratten zaten net zo in de val" (Bram Vermeulen)

[schiptje]

Fulco, jouw ervaring blijft inderdaad een mooi verhaal!
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[Aurel Sercu]

Joris,

Klopt. Ik had de tekst in je link slechts diagonaal gelezen en/maar vond hem niet "expliciet" genoeg. (Ik bedoel eigenlijk alleen maar dat er niet verwezen werd naar het 'fabeltje' van de TCC bunker. Maar dat hoeft natuurlijk niet per se.)

Fulco,

Ik had niet gemerkt dat je Topic in de afdeling "Mystiek" stond ! Had ik dàt geweten... Maar nu haast ik me toch om een smiley te zetten ! Hier is-ie :

Aurel

[Wienne]

[Aurel Sercu]

Ik kan me vergissen, maar ik denk dat de VC die verdiend werd voor een actie bij de Hamburg Farm bunker, die van McGee was.

Aurel

[Wienne]

Nog beter, kluts ik er 2 door elkaar!

En nu ge het zegt, begint mij ondertussen ook te dagen. Je hebt inderdaad gelijk.

Wienne
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site

[Aurel Sercu]

Ik weet dat ik off topic ga (en allesbehalve de mystieke toer), maar die onzichtbare bunker interesseert me nog in hogere mate. Hij zit onder de zoden, bij Plot 45, rij G. Een onvolledige rij. (Staande aan de ingang, kijkend naar Cross of Sacrifice , tegen de rechter begraafplaatsmuur.) En werd enige jaren geleden ontdekt toen men daar een graf wilde graven voor een onlangs gevonden gesneuvelde, en ... op het dak van de bunker stootte!

Aurel

[marnik]

[Aurel Sercu]

Marnik,

Is het deze ?
(Uit boek van Fr. Bostyn e.a.)

En kan je de boer niet overtuigen z'n patatten op te slaan in die bunker, dan ze straks daar gaan halen (voor het 19de jaar), en meteen vlug-vlug een foto nemen ?

Aurel


Uploaded with ImageShack.us

[schiptje]

Een nieuwe fase in de 3de slag (Passchendaele), begon op 4 oktober.

De story van McGee op die dag bij de Hamburg bunkers.
(Het vertelt ook nog eens duidelijk dat de bunkers gebruikt werden door de Duitsers, om hun MG's er boven op te plaatsen.)

A German machine gun crew was firing onto the Australians from the roof of one of the pillboxes. Sergeant McGee ran forward fifty yards and shot the crew with his revolver. He then organised a bombing party to attack and capture the next pillbox.

http://www.greatwar.co.uk/people/sgt-lewis-mcgee-vc.htm
Op de trench map is duidelijk te zien, waar de eerste en tweede bunker was (hamburg).

En zo zijn we terug bij Aurel; we moeten begrijpen dat de stafkaarten die men gebruikte, maar in die mate juist en correct waren, als dat men informatie erover had verkregen... (Trench Map is die van eind sept 17.)
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[marnik]

[shabu]

Op de website greatwar.co.uk staat het volgende te lezen over het opgraven van Captain Jeffries:

[Fulco]

[schiptje]

Annelies, uit alles wat ik ervan weet, en uit begreep: om de arme man duidelijk te maken dat ze wel degelijk grondig te werk gingen.
Die man was speciaal naar hier gekomen om zijn zoon te vinden. Maar hij bleek vermist en niet te vinden... Tot men enige tijd later (Juli-September) hem toch plots vonden! Ergens kan ik mij goed voorstellen dat er ergens een bureaucraat tegen die man zal gezegd hebben dat het vergeefse moeite was en dat hij maar best weer naar huis kon gaan. We moeten wel weten dat men ondertussen nog volop aan het opgraven was en "verhuizen" naar de verzamel-begraafplaatsen.
Na wat zoekwerk van de betrokken diensten, bleken ze dan toch een veldgraf te kunnen vinden met daarin het nodige materiaal om tot een positieve identificatie te kunnen overgaan. De man was ondertussen al wel weer huiswaarts gekeerd... En vroeger was dat niet zo evident om even over en weer te reizen. En het moet een hectisch werk zijn geweest. Ik kan mij ook beelden voorstellen van een arme man die weken over de slagvelden liep, op zoek naar zijn zoon...
Op 14 september 1920, enige tijd dus nadat de man huiswaarts was gekeerd, werd hij dus ontgraven en later positief geidentificeerd aan de hand van de coordinaten, de verslagen in zijn record en de Australische kentekens, graden EN hij was begraven in zijn zeil met de initialen CSJ. Ook wist men toen dat dit de enige vermiste Australische Captain was in de omgeving.
Ondertussen was Jeffries dus wel ontgraven en herbegraven en begraven onder een kruis op TC, met de vermelding UNknown Austrlian Captain. Maar dit moest dan zo vlug mogelijk aangepast worden door de diensten omdat zijn vader er terug aankwam. Zie telegram tussen de diensten in de eerste post.
Enkele jaren later maakte de man de verre reis opnieuw....
Het moeten rare tijden zijn geweest; het vechten was gedaan, maar de oorlog nog lang niet...
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[shabu]

Bedankt voor je antwoord!
Het was dus uitzonderlijk dat ze de details van identificatie aan hem gaven omdat hij van zover kwam voor niks?
Want als ik het goed begrijp gaven ze normaliter geen details aan familileden?

Het zullen zeker rare tijden zijn geweest. Nog zoveel onduidelijkheden over het lot van een gesneuveld familielid...
En dan helemaal uit Australië komen en niks vinden, onvoorstelbaar triest.
_________________
If any question why we died
Tell them, because our fathers lied
-Rudyard Kipling-

http://ww1relics.com/

[Boes]

Bijzonder verhaal! Kan er niet veel meer van maken. Onvoorstelbaar moet die periode zijn geweest voor nabestaanden.

[schiptje]

Zopas nog even zijn dossier bekeken op
http://recordsearch.naa.gov.au/NameSearch/Interface/ItemDetail.aspx?Barcode=8334253
84 bladzijden, Bekijk even Pag 33 (jan 21: identificatie en waarom hij de gegevens kreeg tegen alle gewoontes in)

Verder bleek het niet evident voor de vader om rond te struinen over de slagvelden in 1924, want hij vroeg brieven om het hem gemakkelijker te maken: 41 (24/1/24 De brief van de vader) en 32 (31/1/24 doorverwijzing)

Jammer genoeg niet meer gegevens in zijn dossier.

Ik vind de briefwisseling omtrent de telegram in de eerste post raar ...
Men (IWGC) verwittigt dat er een familielid naar het graf gaat, dus moet de inscriptie nog vlug even verandert worden. Omdat hij positief geidentificeerd werd door een andere dienst (AGS). Ik vraag mij af wanneer die brief gedateerd is...

Ach, laat maar.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[Fixbayonetbunny]

Sterk verhaal Fulco. Heel bijzonder zoiets.

Iets dergelijks overkwam mij ooit ca 12 jaar geleden toen ik foto's nam van het monument voor een Engelse piloot in mijn woonomgeving.

Is welliswaar 40-45 maar daarom niet minder bijzonder, vindt ik toch.
Mocht er interesse zijn, wil ik wel een verhaaltje schrijven en een fotootje posten.
_________________
"War is the sum of all evil"
Thomas "Stonewall" Jackson 1861

[Karijn]

ik vind het ook een mooi verhaal Fulco!

Het zal niet eenvoudig zijn geweest voor de nabestaanden destijds.
Wij kunnen nu zoveel informatie opvragen, maar toen had je dus gewoon pech. Of het duurde een eeuwigheid voordat je eens wat te horen kreeg.

Toen de doden na de oorlog van het slagveld werden gehaald, werd er toen ook per dode bijgehouden waaraan ze werden geidentificeerd?
Is die informatie bewaard gebleven?
Zo te lezen hebben ze dat bij Jeffries wel gedaan, maar hij was misschien extra speciaal omdat hij een VC had gekregen?


Shiptje, die link doet het niet.

gr Karijn

[Fulco]

[Fulco]

[schiptje]

[Fixbayonetbunny]

[Karijn]

Hoi Schiptje, dat is aardig van je!
Ik ga het zo even proberen.

gr Karijn

[Karijn]

Interessant om alles te lezen.

Nog een vraagje:

wat is O.C. "B" Coy?

En op pagina 43 wordt verwezen naar report Passchendaele 51.48/C.
Staan hierin details mbt de identificatie? Zo ja, zouden die nog bestaan?

gr karijn

[Fixbayonetbunny]

[Karijn]

okee, bedankt

groet Karijn

[schiptje]

Misschien bestaat dat rapport nog in de archieven van de CWGC.
Heb ik geen ervaringen mee.
OC is officieel Officer Commanding. Dacht ik... Kan fout/vergeetachtig zijn. Maar 't is muggenzifterij, want komt op hetzelfde neer.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

[Karijn]

Oh maakt niet uit. Ik ben deze term al eerder tegengekomen en wist nooit wat het was.

Bedankt voor alle info.

gr Karijn