Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Oorlogsschuldvraag

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:12    Onderwerp: Oorlogsschuldvraag Reageer met quote

Oorlogsschuldvraag
Oorlogsplannen van de middenmachten in WOI


Na de Eerste Wereldoorlog 1914-1918 werd voor het eerst in de geschiedenis de oorlogsschuldvraag gesteld om daaruit een schadevergoeding te eisen van de agressor. Dat feit heeft Duitsland nooit echt verkropt en blijft tot op de dag van vandaag een hekel punt. Wie is immers verantwoordelijk voor het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog? Het antwoord op die vraag zal in de loop van deze serie gezocht worden. Na die oorlog werd de verantwoordelijkheid voor een oorlog nog slechts overwogen in functie van de Rechten van de Mens en de UNO- besluiten . Hoe zat het voor de Eerste Wereldoorlog? Welke soort oorlogen werden gevoerd doorheen de mensheid en in welke mate werden ze moreel aanvaard? Bestonden er wetten ter regeling van een oorlog? Welke rol spelen de USA tegenwoordig in oorlogen en worden ook zij geconfronteerd met een oorlogsschuldvraag? Tal van vragen waarop in deze reeks ingegaan wordt, met uiteraard een groot accent op het unieke van de schuldvraag voor de Eerste Wereldoorlog en de gevolgen ervan. Ter verduidelijking. deze reeks behandelt de oorzaak en aanleiding en doel van een oorlog, niet het oorlogsrecht tijdens een oorlog.

De Eerste Wereldoorlog was een schok die de hele wereld nooit verwacht had, ook niet de agressoren als Duitsland, Oostenrijk-Hongarije en het Osmaanse Rijk. Niemand had ooit een oorlog meegemaakt die hopeloos vastzat in loopgraven. Voor het eerst vlogen stalen vogels door de lucht die hun poep uitsmeten over niet alleen de soldaten aan het front, maar evenzeer over de onschuldige burgers. De tol was ongelooflijk groot. De uitwassen van het 'boze' deden alle mensen op aarde tot inkeer komen: "Zo iets mag nooit meer gebeuren" (twintig jaar later bleek dit slechts een vrome wens ...). Regeringsleiders uit alle hoeken van de wereld hoopten op maar één ding: zo snel mogelijk deze waanzin stoppen, met welke middelen ook.


En zo gebeurde. De Eerste Wereldoorlog was nog maar net voorbij, daar proclameerden de geallieerden (Frankrijk, Groot-Brittannië, USA) en hun bondgenoten Duitsland tot de enige schuldige voor de oorlog. Voor het eerst in de geschiedenis werd een staat schuldig verklaard voor een oorlog en zou als gevolg daarvan de schuld moeten delgen: herstelkosten werden opgelegd in fabuleuze hoogtes. Een voorbeeld zou gestel worden om elkeen af te raden nog ooit een dergelijke ramp over de wereld te doen losbarsten. Het Vredesverdrag van Versailles 1919 werd dan ook de pleister op de diepe wonde die geslagen was, maar tegelijk een vlijmscherp mes dat Duitsland tot in het hart zou treffen.

Was Duitsland de enige schuldige voor deze oorlog? Hadden politici het recht om een juridisch oordeel uit te spreken? In de komende postings zal de schuldvraag nader bekeken worden. Daarbij worden eerst de oorlogsdoelen van de betrokken landen geanalyseerd. De betrokken landen verdeelden zich in twee blokken: de "Entente" en de "Middenmachten". De Entente is de verzameling der geallieerden, in hoofdzaak Frankrijk, Groot-Brittannië, USA, Rusland, Italië, België, Montenegro, Portugal, Roemenië, Griekenland, Japan, China en Siam. De middenmachten (de agressoren) waren het Duitse Rijk, Oostenrijk-Hongarije, het Osmaanse Rijk en Bulgarije. Van de belangrijkste landen daaruit bekijken we eerst hun oorlogsdoelen, want de meesten onder hen hadden concrete oorlogsplannen voor in het geval een conflict zou losbarsten...

Lees verder op:
http://duits.skynetblogs.be/archive/2008/04/11/oorlogsschuldvraag-oorlogsplannen-woi.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:18    Onderwerp: Reageer met quote

Oorlogsschuldvraag


Oorlogsdoelen van de Entente




Oorlogsdoelen van Frankrijk

Frankrijk was de hevigste tegenstander van Duitsland en Oostenrijk-Hongarije, maar vooral van Duitsland. Het verlies van de Elzas en Lotharingen in de Frans-Duitse oorlog 1870-1871 was niet verkropt. Integendeel, Frankrijk was uit op revanche sinds 1871.

De ferventste tegenstander van alles wat Duits is, was de Franse president 'himself', Raymond Poincaré (1860-1934), 'Président de la République' van 1913 tot 1920. Hij had onder persoonlijke hoede een heel plan ter vernietiging van Duitsland. Alleen de ideale gelegenheid werd voor 1914 afgewacht om Duitsland de finale slag toe te brengen. Daartoe werd een ware hetzecampagne op het touw gezet om de Franse bevolking warm te maken voor een eventuele oorlog. Vooral wraak en haat waren de motieven, weinig of geen rationele gronden werden aangevoerd.

Het Franse plan was als volgt:

Teruggave van de Elzas en Lotharingen.
Het Saarland met de rijke steenkoolvelden wordt door Frankrijk geannexeerd.
Duitsland moet verdeeld worden in negen onafhankelijke staten om de hergeboorte van een Pruisische grootmacht voor altijd te voorkomen. Dat plan is aldus zeer gelijk aan het Duitse plan om Rusland op een gelijkaardige wijze te breken (zie vorige posting).
Het Rijnland links van de Rijn (tussen de Rijn en de grenzen met Nederland, België, Luxemburg, Frankrijk en Zwitserland moet minstens een onafhankelijke bufferstaat worden, economisch en militair afhankelijk van Frankrijk. Eventueel voorzag Poincaré een annexatie van dat Rijnland.
Nauwe banden met Polen om op die wijze Duitsland verder te omsingelen en in toom te houden en eveneens om Oostenrijk-Hongarije te breken in haar macht.
België, en Luxemburg moeten vazalstaten van Frankrijk worden, economisch en militair afhankelijk van Parijs.
West-Afrika moet een conglomeratie van Franse kolonies worden.
Syrië, Palestina en Libanon moeten eveneens Franse kolonies worden.
De oorlogsplannen van Frankrijk lagen aldus dwars op Groot-Brittannië, dat enerzijds de volledige onafhankelijkheid van België als belangrijkste doel stelde voor en tijdens de oorlog. Het landje moest een springplank zijn voor Britse machten naar het continentale Europa met zijn grootmachten Frankrijk, Rusland en eventueel nog steeds Duitsland. Anderzijds streefde Frankrijk kolonies in het Nabije Oosten na, die voor Groot-Brittannië levensnoodzakelijk bleken te zijn.

De plannen om Duitsland na de oorlog te verdelen in negen onafhankelijke staten botste tegen de visie van de USA. Woodrow Wilson (1856-1924), president van de USA van 1913 tot 1921, had steeds de visie verkondigde dat volkeren een zelfstandigheid moeten gevrijwaard worden. Het Duitse volk hoort daarbij als een eenheid.

De omvorming van het Rijnland naar een bufferstaat of zelfs de annexatie ervan aan Frankrijk werd door de Russische tsaar gesteund. Maar Groot-Brittannië verzette zich daartegen om een ware hegemonie van Frankrijk in continentaal Europa te voorkomen. Toen in oktober 1917 de Russische revolutie plaatsgreep en de bolsjewieken de macht namen, zag Rusland af van de toestemming ter omvorming van het Rijnland.

Oorlogsdoelen van Rusland

Tsaar Nikolaas II (1868-1918), tsaar van Rusland van 1894 tot 1917, zag zijn rijk erg verzwakt door de Russisch-Japanse oorlog 1904-1905. Hij vreesde de oorlogszucht van de Pruisische keizer. Wegens de zwakte van zijn rijk streefde hij dan ook als eerste naar een internationale instantie die oorlogen zou regelen. Daartoe riep hij de grootmachten ter wereld op om in Den Haag, Nederland, conferenties daartoe te beleggen die verliepen in 1899 en 1907. In 1915 zouden daaruit definitieve maatregelen getroffen worden om zowel het soort oorlogen als ook de houding tijdens oorlogen vast te leggen. Pruisen heeft zich reeds in 1907 daartegen verzet.

Mocht het dan toch tot een oorlog komen, dan had Nikolaas II concrete plannen. Vele van die plannen zijn bekend geworden na blootlegging van archieven in de oude DDR. Het volgende was voorzien:

Lees verder:
http://duits.skynetblogs.be/archive/2008/04/14/oorlogsschuldvraag-oorlogsplannen-woi.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:21    Onderwerp: Reageer met quote

Mening Duitsland over oorlogsschuld
http://duits.skynetblogs.be/archive/2008/04/21/ooorlogsschuldvraag-mening-van-duitsland.html

Mening Entente over oorlogsschuld

http://duits.skynetblogs.be/archive/2008/04/22/oorlogsschuldvraag-mening-van-entente-over-schuld-woi.html

http://duitslandinhoud.skynetblogs.be/archive/2008/04/23/oorlogsschuldvraag.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:24    Onderwerp: Reageer met quote

Klaus Große Kracht


Kriegsschuldfrage und zeithistorische Forschung in Deutschland.
Historiographische Nachwirkungen des Ersten Weltkriegs


Die Zeitgeschichte ist ein Kind des Krieges. Das zeigt bereits ein Blick zurück auf ihre Anfänge bei Thukydides, dessen Darstellung des Peloponnesischen Krieges als Ur-schrift der Zeitgeschichte gilt. Denn hier schreibt bereits jemand an einer Geschichte, die „noch qualmt“:1 Thukydides erzählt die kriegerische Auseinandersetzung zwischen Athen und Sparta, an der er selbst auf der Seite Athens teilgenommen hat. Und er schreibt als Besiegter, der sich nach der Rückkehr aus der Verbannung Klarheit über die jüngsten Ereignisse verschaffen will, die zum Niedergang seiner Heimatstadt führten.

Lees verder:
http://zeitgeschichte-online.de/site/40208199/default.aspx
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:33    Onderwerp: Reageer met quote

Haintz-Otto-Die-Kriegsschuldfrage

Lees het boek online:
http://www.archive.org/stream/Haintz-Otto-Die-Kriegsschuldfrage/HaintzOtto-DieKriegsschuldfrage192772S.ScanFraktur#page/n0/mode/2up
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:34    Onderwerp: Reageer met quote

Interessant om te lezen:
Kriegschuldfrage: 1. Weltkrieg
http://www.politik.de/forum/geschichte/152772-kriegschuldfrage.html

(heel veel pagina's)
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:49    Onderwerp: Reageer met quote

Review of "Clio Deceived: Patriotic self-censorship in Germany after the Great War" by Holger Herwig, published in Miller, Lyn-Jones and Van Evera, Military Strategy and the Origins of the First World War, Princeton, 1991, Chichester and Princeton. ISBN 0-961-02349-2

Introduction

Definition of terms: Joseph Fouché and John Röhl. The effect of patriotic self-censorship (ps-c) on scholarship until Fischer Griff nach der Weltmacht, Droste 1961, and of course Albertini, The Origins of the War of 1914 OUP 1952-7. Fisher and Albertini's arguments largely accepted that Germany and A-H 'assumed a "strike now better than later"' mentality. Major motives: for A-H, the need for a strike at Serbia to counter centrifugal tendencies in A-H. For G the need to pre-empt Russian rearmament and secure continental hegemony.

Article intends to trace the genesis and course of the official campaign by the Weimar Republic and Third Reich to counter Allied charges of German war guilt, and suggest consequences. German Governments sought to organise materials from 1914 onwards to counter questions on origins. Key elements of German bureaucracy disinformed: War Guilt Section of Foreign Ministry (Kriegsschuldreferat), Working Committee of German Associations (Arbeitsausschuss Deutscher Verbände), the Centre for the Study of the Causes of the War (Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage) and a Parliamentary Committee of Enquiry (Untersuchungsausschuss) using sympathetic writers and translators, and watering down of the more-controversial memoirs.

They thus influenced Germans and foreigners alike and perverted the writing of history. Latest evidence: the acrimony surrounding Kurt Riezler's diaries. Questions: what can present-day scholars make of the perversion? Is the perversion directly-related to the importance of the record being perverted? Is a nation best served by such perversions?

Assertions: Nazi Germany grew partly from the seeds thus laid in the Weimar republic. The Allies at Versailles were affected by it. The perversion thus helped Stresemann buttress his policy of rapprochement with the West with a view to minimising Versailles' effects.

Article concerned that "1914 analogy" no longer be (mis)used as a basis for analysing possible WW-III causes.

Deployment of Illusions

German government publishes Deutsches Weissbuch (1) on 3 Aug 1914 containing a German view of their archives, Jagow authorises Zimmermann to write a more-comprehensive publication. Von Bülow ordered the available documents and became the head of attempts at ps-c after the war. Documents however published only after defeat.

Only the Independent Socialists (USPD) demanded truth irrespective of blame. 21-Nov-1918 Eisner pressed Ebert to reveal all, 23-Nov-1918 Eisner provided Munich newspapers with excerpts from the reports of the Bavarian plenipotentiary at Berlin to show that the war had been orchestrated by what Eisner termed "a small horde of mad Prussian military" men as well as "allied" industrialists, capitalists, politicians, and princes. 13-Nov-1918 Kautsky proposes that the Provisional Government publishes documents relating to July 1914. 9-Dec-1918 Kautsky given this task. 26-Nov-1918 Imperial Government (fearing their destruction) places all former imperial archives under its protection.

By the time Kautsky finished in March 1919 the Socialists had disintegrated and Kautsky was isolated, and denied access to Wilhelmstrasse archives. Jul-1919 Chancellor Bauer couldn't formally censor or obstruct Kautsky because of the still-dominant SPD and thus entrusted Count Maximilian von Montelgas and Walter Schücking to write a second publication of documents.

Lees verder:
http://www.vlib.us/wwi/resources/archives/texts/t050824h.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2010 16:50    Onderwerp: Reageer met quote

A critical commentary to Ambassador Morgenthau’s Story
which largely consists of a Sidney B. Fay quote from the journal Kriegschuldfrage (1925).


Excerpted from:
Harry E. Barnes, Genesis of the World War (New York: Knopf, 1926), pp. 241-247:

[begin quote]:

This luxuriant and voluptuous legend was not only the chief point in the Allied propaganda against Germany after the publication of Mr. Morgenthau’s book, but it has also been tacitly accepted by Mr. Asquith in his apology, and solemnly repeated by Bourgeois and Pages in the standard conventional French work, both published since the facts have been available which demonstrate that the above tale is a complete fabrication. The myth has been subjected to withering criticism by Professor Sidney B. Fay in the Kriegschuldfrage for May, 1925:

The contemporary documents now available prove conclusively that there is hardly a word of truth in Mr. Morgenthau’s assertions, either as to (a) the persons present, (b) the Kaiser’s attitude toward delay, (c) the real reasons for delay, or (d) the alleged selling of securities in anticipation of war. In fact his assertions are rather the direct opposite of the truth.

a) As to the persons present, it is certainly not true that “Nearly all the important ambassadors attended.” They were all at their posts with the exception of Wangenheim, himself, and it is not certain that he even saw the Kaiser. Moltke was away taking a cure at Karlsbad, and Tirpitz was on a vacation in Switzerland. Jagow was also in Switzerland on a honey-moon and did not return until July 6. Ballin, the head of the Hamburg-American Line, who was absent from Berlin in the early part of July at a health resort, does not appear to have had any information until July 20, that there was a possible danger of warlike complications. Krupp v. Bohlen-Halbach, the head of the great munition works, was not at Potsdam on July 5, but saw the Emperor William next day at Kiel as the Emperor was departing for his Northern cruise. Nor is there any evidence that they were gathered at Potsdam on July 5 any of the others who were “necessary to German war preparations.” The only persons with whom the Kaiser conferred on July 5, at Potsdam after his lunch with the Austrian Ambassador, were Bethmann-Hollweg, the Chancellor, Falkenhayn, the Prussian Minister of War, and certain routine subordinate officials.

b) It is certainly not true that the Kaiser wished Austria to delay for two weeks whatever action she thought she must take against Serbia in order to give the German Bankers time to sell their foreign securities. There is abundant proof to indicate that Emperor William wished Austria to act quickly while the sentiment of Europe, shocked by the horrible crime at Sarajevo, was still in sympathy with the Habsburgs and indignant at regicide Serbs. As he wrote in a marginal note, “Matters must be cleared up with the Serbs, and that soon.”

c) The real reasons for the delay of two weeks between July 5 and 23, was not to give the German bankers two weeks to sell their foreign securities. The real reasons for delay were wholly due to Austria, and not to Germany. They were mainly two, and are repeatedly referred to in the German and Austrian documents which were published in 1919. The first was that Berchtold, the Austro-Hungarian Minister of Foreign Affairs, could not act against Serbia until he had secured the consent of Tisza, the Premier of Hungary. It took two weeks to win Tisza over from his original attitude of opposition to violent action against Serbia. The second, and by far the most important reason for the final delay, was the fact that Berchtold did not want to present the ultimatum to Serbia until it was certain that Poincaré and Viviani had left Petrograd and were inaccessible upon the high seas returning to France. For otherwise Russia, under the influence of the “champagne mood” of the Franco-Russian toasts and the chauvinism of Poincaré, Iswolski, and the Grand Duke Nicholas gathered at Petrograd, would be much more likely to intervene to support Serbia with military force, and so Austria’s action against Serbia would less easily be “localized.”

d) In regard to Germany’s alleged selling of securities in anticipation of war, if one follows Mr. Morgenthau’s suggestion and examines the quotations on the New York Stock Exchange during these weeks, and reads the accompanying articles in the New York Times, one does not find a shred of evidence, either in the price of stocks or the volume of sales, that large blocks of German holdings were being secretly unloaded and depressing the New York market during these two weeks. The stocks that he mentioned declined only slightly or not at all; moreover, such declines as did take place were only such as were to be naturally expected from the general trend downward which had been taking place since January, or are quite satisfactorily explained by local American conditions, such as the publication of an adverse report of the Interstate Commerce Commission. Here are the facts. The amazing slump in Union Pacific from 155 ½ to 127 ½ reported by Mr. Morgenthau represented in fact an actual rise of a couple of points in the value of this stock. Union Pacific sold “ex-dividend” and “ex-rights” on July 20; the dividend and accompanying rights were worth 30 5/8, which meant that shares ought to have sold on July 22nd at 125 ¾. In reality they sold at 127 ½; that is, at the end of the two weeks” period which it is asserted that there was “inside selling” from Berlin, Union Pacific, instead of being depressed, was actually selling two points higher.

Baltimore and Ohio, Canadian Pacific, and Northern Pacific did in fact slump on July 14, and there was evidence of selling orders from Europe. But this is to be explained, partly by the fact that Baltimore and Ohio had been already falling steadily since January, and partly to the very depressing influence exercised on all railroad shares by the sharply adverse report on the New York, New Haven and Hartford Railroad, which was published by the Interstate Commerce Commission. The comment of the New York Times of July 15, is significant: “Stocks which have lately displayed a stable character in the face of great weakness of particular issues could not stand up under such selling as occurred in New Haven and some others today. There were times when it looked as though the entire market was in a fair way to slump heavily, and only brisk short covering toward the close prevented many sharp net declines. For its own account, or on orders from this side, Europe was an unusually large seller of stocks in this market. The cable told that a very unfavorable impression had been created by the Commerce Commission’s New Haven report. The European attitude toward American securities is naturally affected by such official denunciations of the way in which an important railway property has been handled.”

Most extraordinary is Mr. Morgenthau’s assertion about United States Steel Common. He says that between July 5th and 22nd it fell from 61 to 51 ½. The real fact, as any one may verify from the Stock Market reports for himself, is that Steel during these two weeks never fell below 59 5/8, and on July 22nd was almost exactly the same as two weeks earlier.

When the facts are examined, therefore, it does not appear that the New York Stock Market can afford much confirmation to Mr. Morgenthau’s myth of German bankers demanding a two weeks respite in which to turn American securities into gold in preparation for a world war which they had already plotted to bring about.

As Mr. Morgenthau has persistently refused to offer any explanation or justification of his “story” or to answer written inquiries as to his grounds for believing it authentic, we are left to pure conjecture in the circumstances. It appears highly doubtful to the present writer that Mr. Morgenthau ever heard of the Potsdam legend while resident in Turkey. It would seem inconceivable that he could have withheld such important information for nearly four years. The present writer has been directly informed by the Kaiser that Wangenheim did not see him in July, 1914. We know that Mr. Morgenthau’s book was not written by himself, but by Mr. Burton J. Hendrick, who later distinguished himself as the editor of the Page letters. We shall await with interest Mr. Hendrick’s explanation of the genesis of the Potsdam fiction as it was composed for Ambassador Morgenthau’s Story.

[end quote]

(c) http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/morgenthau/morgencritique.htm
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group