Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Wilhelm II, een oorlogsmisdadiger?
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 13:18    Onderwerp: Reageer met quote

@ Louis: Duitsland en Frankrijk ratificeerden de conferentie van 1907 (GB overigens niet voor WOI). Daarin staat dat gewapende burgers, die zich tegen de vijand verzetten, als oorlogvoerend moeten worden beschouwd. En indien zij gevangen worden genomen, als krijgsgevangen moeten worden behandeld:

Tekst conferentie 1907, sectie IV (art. 1-3):
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp

Lijst van ratificaties:
http://www.pca-cpa.org/upload/files/07%20Annex%201%20eng.pdf

Los van de verdragsteksten die aan duidelijkheid weinig te wensen overlaten: verdragen zijn ook nog eens een weerslag van 'gewoonterecht'.

Duitsland treedt dus een verdrag dat het zelf gesloten heeft met voeten.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 13:31    Onderwerp: Reageer met quote

Verdragen zijn zeker niet altijd een neerslag van gewoonterecht, het kan evengoed juist zijn om af te spreken dat je wil afwijken van gewoonterecht.

En doel je op artikel 2 van de annex? Dat gaat over "the inhabitants of a territory which has *not* been occupied".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 13:37    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: beide keren 'ja'. Natuurlijk kan het zo zijn dat men juist wil afwijken van dat gewoonterecht. Maar gezien de historie van het oorlogsrecht in Europa, lijkt het eerder omgekeerd. Gewoonterecht omzetten in verdragen.

Het woordje 'not' kan zeker tot discussie leiden, want: wanneer is een plaats bezet? Het verdrag (1899) zegt: als de strijd om een plaats beëindigd is. Maar: als de zich verwerende burgers toch als reguliere troepen worden bezien, dan is de strijd kennelijk nog niet geëindigd want er wordt nog gevochten.

Voor wat betreft vaagheid van de verdragstekst, heb je zeker een punt. Alleen: franc tireurs standrechterlijk fusilleren staat hoe dan ook ter discussie.

Zelfs al zou je de franc tireurs-kwestie als rechtmatig bezien, dan resteert nog de rest van het scala. Weerloze vrouwen en kinderen executeren bijvoorbeeld.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 22:09    Onderwerp: Wilhelm II Reageer met quote

1: Het is interessant om te zien dat er reeds nu allerlei mogelijkheden tot misinterpretatie ontstaan. Als de UK het 1907 verdrag niet zou hebben geratificeerd dan gaat art.11 van de conventie werken die stelt dat indien niet alle landen het verdrag hebben geratificeerd, het verdrag niet in werking kan treden.

2: Duitsland zelf heeft tijdens de Rijksdagspeech van Bethmann Hollweg erkend dat ze een internationaal verdrag had geschonden (de inval in België) dus daar behoeft geen discussie over te ontstaan. Wel gaf Duitsland daarvoor een reden, het begrip "military necessity" en de einkreisung. Was de inval uit dien hoofde gerechtvaardigd? of was het idee van de einkreisung een fictie en niet bestaand?

3: Was volgens het toenmalige internationale recht de inval in België toegestaan. zo niet, was het dan een strafbaar feit? of voorzag het int.recht daar niet in?

4: Wat was de reden dat de geallieerden de inval niet in hun eisen hebben opgenomen terwijl ze dat eerder nadrukkelijk wel van plan waren?. Zagen ze juridisch gezien geen kans om Duitsland daarop te veroordelen of hadden ze andere (politieke) redenen?

5: Was de keizer schuldig aan de misdaden door zijn troepen begaan?
Gold hier wel of niet het begrip "Command responsibility"?".
Gold de geponeerde stelling dat internationaal recht altijd boven nationaal recht gaat ook reeds in 1918?

6: Wat was de reden dat Amerika en Japan het vredesverdrag van Versailles niet wilden ondertekenen en eveneens weigerden de clausules over het tribunaal en de veroordeling van WII te erkennen?

7:Waarom leverde Nederland de keizer niet aan de geallieerden uit en waarom waren de geallieerden achteraf daar content mee? Wat waren de juridische argumenten van Nederland.

8: Is het asbsoluut zeker dat Duitsland de hoofdschuldige is geweest aan het uitbreken van de oorlog? en zo niet, zou dat dan een andere visie op de rol van de keizer opleveren?

9: Wat weten we in dat opzicht van de rol van Engeland, Frankrijk en Rusland? bij de vraag 'oorzaak en schuld'?

10) In welke verhouding stonden vóór 1918 Staten als rechtspersoon tot elkaar'

11) Was het in die tijd volkenrechtelijk gezien zo dat Staten souvereine rechtspersonen waren die, zonder een macht boven zich te erkennen, gerechtigd waren zelf te beoordelen te doen wat hun belang met zich mee bracht? of gold die regel toen niet meer?


Zo maar enkele Vragen als deel van een veelvoud van vragen op zowel juridisch als historisch gebied die belangrijk zijn als we duidelijkheid willen krijgen over de rol van Wilhelm II en de rol die de diverse conventies (Parijs, Den Haag 1898 en 1907, Genéve etc) hebben gespeeld.
Persoonlijke meningen, voorkeuren en/of gevoelens vóór of tegen kunnen/mogen daar natuurlijk geen enkele rol in spelen.

De waarheid bestaat niet maar men kan wel trachten die zo dicht mogelijk te benaderen en dat is naar mijn mening tot nog toe zeker niet het geval geweest.

Maar nogmaals; over het feit dat Duitse troepen zich in België tijdens de bezetting hebben misdragen, kan geen misverstand besgtaan. Daar is geen interpretatie mogelijk maar het is de afschuwelijke waarheid ook al wordt nogal eens beweerd (zie eerdere discussie) dat de waarheid niet bestaat!

Vreemd toch dat het begrip 'waarheid' vaak zo selectief wordt gehanteerd!




.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2010 11:58    Onderwerp: Reageer met quote

@Andriessen:
Inderdaad, 'de waarheid' bestaat niet, omdat er geen historische feiten zijn. Dat is het nadeel voor historici, hun studieobject bestaat niet meer, empirische waarneming is onmogelijk.

Feiten moeten dus altijd eerst worden vastgesteld en vaststellen betekent automatisch interpretatie. Feiten zijn dus afhankelijk van een interpretatiekader en dat maakt dat alle waarneming interpretatief is. Elke historicus gebruikt taal bij zijn registratie en de taal biedt ons geen spiegel van de werkelijkheid. Hoe graag we dat ook zouden willen.

Als ik dus opschrijf: 'Felix Fivet was het jongste slachtoffer van de 612 door de Duitsers gefusilleerde burgers van Dinant. Hij was drie weken oud'. Dan is dat geen historisch feit. Zijn naam in steen gebeiteld in de kerk van Dinant, dat is een feit. Ik kan vervolgens de Duitsers aanklagen voor deze misdaad. Maar dat is mijn interpretatie. In dit verband beveel ik je Chris Lorenz aan; 'Constructie van het verleden'. Of Ankerschmidt, 'denken over geschiedenis'.

Ander voorbeeld: de bevelen van de OHL werden altijd ondertekend door de keizer. Die bevelen, het papier in een of ander archief, is een historisch feit. In die bevelen stond vanalles over hoe de burgerbevolking te benaderen, bijvoorbeeld door het aanplakken van waarschuwingen. Die waarschuwingen - ook weer feiten natuurlijk - werden bij duizenden aangeplakt in België.

Ik kan zeggen dat ze vaak op voorhand waren opgemaakt, maar dat is al interpretatie, we waren er immers niet bij! Gijzelneming en dood stond uitdrukkelijk vermeld op die waarschuwingen. In internationale verdragen - feit - stond dat dat verboden was. Ik acht Wilhelm II - puur op basis van mijn interpretatie van bevelen van de OHL - dus schuldig aan oorlogsmisdaden. Maar dat is nadrukkelijk mijn interpretatie, en daar ben ik mij bewust van.

Jij kan aandragen dat de conferentie nog niet in voege was getreden door de 'vormfout' dat GB niet kon of wilde tekenen. Dat is dan jouw interpretatie, die berust op de appendix waar dat in staat, ook een feit natuurlijk.

Maar het blijven interpretaties, omdat we domweg niet de feiten in handen krijgen die datgene wat wij graag willen, ook bewijzen. Wij zaten er niet bij in het vredespaleis in Den Haag, en ook niet in het hoofdkwartier van de OHL in Koblenz. Wij discussiëren dus over 'onze waarheid', nooit over 'de waarheid'. Die is - zeker in complexe zaken als 'de oorlogsschuld van WOI' - nooit te achterhalen. Een historicus kan zich in het beste geval bewust zijn van zoveel mogelijk interpretaties. Maar de historicus maakt altijd een keuze, zij het zijn keuze.

De poging om via zoveel mogelijk feitenmateriaal 'de waarheid' te reconstrueren, wordt in de geschiedsfilosofie 'objectivisme' of 'naïef realisme' genoemd. Ze gaat uit van de vooronderstelling dat de zintuigen de werkelijkheid direct en onvertekend registreren en dat het voor de historicus mogelijk is de aldus geregistreerde werkelijkheid ongeïnterpreteerd en dus objectief weer te geven. Dat is - ik betoog het al hierboven - een tamelijk achterhaalde en 19e eeuwse geschiedsopvatting. Ik zou de zaak hierboven van Felix Fivet kunnen gebruiken om te 'bewijzen' dat de Duitsers beesten waren, of om 'aan te tonen' dat zelfs de allerjongste Belgen zich op schandalige wijze tegen de Duitsers verzetten. Twee totaal verschillende interpretaties op basis van één historisch feit; een in steen gebeitelde naam.

Als ik Wilhelm een hysterische dwingeland met een persoonlijkheidsstoornis noem, en hem op basis van het bovenstaande als oorlogsmisdadiger, dan is dat interpretatie. Daar schaam ik me niet voor, ik denk er genoeg 'bewijzen' voor te hebben. In de wetenschap dat de bewijzen om dat empirisch vast te leggen er nooit zullen komen. Maar dat geldt voor elk historisch object.

Dat alles geeft ons een prachtige plek binnen de wetenschap. Waar wiskundigen bijvoorbeeld veel minder te discussiëren hebben, kunnen wij historici dat volop. Dat is een geschenk, een mooie kans. En door dat op serieuze wijze te doen, groeit het besef van de vele interpretaties, en komen we misschien ooit tot een consesus daartussen. Al is dat dan wel onze consensus, die niets met de historische werkelijkheid te maken hoeft te hebben. Maar omdat we niet weten hoe die werkelijkheid eruit zag, is zelfs dat gissen geblazen.

Ik vind het helemaal geweldig!
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2010 13:50    Onderwerp: Wilhelm II Reageer met quote

Hr (Ohlenforst)

Dank voor uw uitgebreide reactie. Ik moet zeggen; Het is of ik mijn oude professor hoor praten.
.
Ik heb eens de vraag gesteld: “Is geschiedschrijving een wetenschap?”
Daar kwamen de volgende antwoorden op (van wetenschappers!!)

1: Dr. X: Natuurlijk is geschiedschrijving geen wetenschap, net zo min als geneeskunde, scheikunde of natuurkunde uit zichzelf wetenschappen zijn. Maar geschiedschrijving kan wel wetenschap zijn als zij volgens de wetenschappelijke regels der kunst worden uitgevoerd. Probleem is alleen dat velen bij de vraag of iets wetenschap is of niet, louter en alleen kijken naar het ridicule criterium van objectief versus subjectief en dan zou de geschiedenis zowel dóór als buiten de mand vallen.

2:Drs.Y: Objectiviteit en objectieve wetenschap bestaan niet Ik zoek het criterium om te bepalen of iets wetenschappelijk is meer in de richting van de gebruikte methodologie.

3: Dr.Z: Het komt mij voor dat geschiedschrijving in een democratische rechtstaat doorgaans wel tot wetenschap kan worden gerekend. Ook daar zullen ‘pur le besoin de la cause” mythologische proeven van geschiedenis worden geproduceerd. Dankzij de vrijheid van meningsuiting kan er dan een demasqué mogelijk zijn dat de tekorten van partijdige verhalen aan de kaak stelt.
Er bestaat echter een verraderlijke bedreiging van objectiviteit, nl, dat een onderzoeker met narcistische verliefdheid op zijn werkhypothese behept raakt. Dan dreigt hij zijn supporting evidence in slagorde te scharen en de ‘weerbarstige feiten’te verdringen, Verdringing is een onbewust proces en sluit goede trouw dus niet uit.
De objectiviteit wordt ook bedreigd door de tijdgeest en de daarmede gepaard gaande modegolven. Er zijn bijv.in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw heel wat studies over het fascisme verschenen waarin de auteurs via de toenmalige renaissance van het marxisme voor de charmes van het historische materialisme bezweken

Drie meningen, drie interpretaties. Zonder een waarde oordeel uit te spreken,
met de laatste visie kan ik me ook goed verenigen, vooral ook waar Y het heeft over de “partijdige”verhalen.

Als ik uw redenering (die, ik erken het, de redenering van veel historici vertolkt, volg dan maakt de historicus het zichzelf wel heel erg makkelijk. Feiten bestaan niet, we waren er immers niet bij, akkoord, maar dat neemt niet weg dat de reconstructie en het gebruik van de ons ten dienste staande informatie wel degelijk zo, objectief mogelijk, dat is; met zo weinig mogelijk verdringing van weerbarstige feiten’ en met zo min mogelijk persoonlijke interpretatie, tot een oordeel moet leiden.

Welnu, Ik constateer helaas dat in de literatuur over Wilhelm, de Eerste Wereldoorlog en de schuldvraag vaak op onwetenschappelijke wijze met deze materie wordt omgegaan, dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van eigen interpretaties zonder daarbij de hier boven genoemde “wetenschappelijke regels der kunst” te bezigen en zonder de eveneens hierboven genoemde wetenschappelijke methodologie toe te passen.

Als historici hun persoonlijke gevoelens (interpretaties) laten prevaleren zonder daarbij de wetenschappelijke regels der kunst toe te passen, dan, ik citeer maar even, wekt men de schijn van narcistische verliefdheid op zijn werkhypothese en dan is er geen sprake meer van ‘wetenschap’maar van historische falsificatie. Daar komt nog iets bij. Het noemen van secundaire bronnen is een absolute noodzaak, ik erken dat. Maar het klakkeloos herhalen van wat anderen hebben gezegd of geschreven zonder enig eigen onderzoek, neemt hand over hand toe en komt de wetenschappelijke waarde van een mening niet ten goede. Het gevolg is dat er soms regelrechte onzin wordt gepubliceerd waaruit blijkt dat de geallieerde publiciteitscampagne tussen 1914 en 1919 nog steeds haar invloed doet gelden en de mythe over de Eerste Wereldoorlog gecontinueerd wordt.
Interpretatie, prima, maar dat betekent geen vrijbrief om maar uit losse hand eigen vaak ongefundeerde meningen te poneren bedekt met een semi-wetenschappelijk sausje.
Vooral ook het poneren van stellingen zonder die goed te onderbouwen acht ik een kwalijke zaak.

Overigens wordt bij de beoordeling van bijv. de rol van Wilhelm II , naast de historische context, ook het juridische element erg belangrijk omdat dit de historicus dwingt zijn eigen visie (interpretatie) te meten met de juridische interpretatie, een welkom extra controle middel zou ik zeggen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2010 19:29    Onderwerp: Reageer met quote

Mooi mooi mooi, nu komt er een historisch debat op gang! Dank je voor het compliment, ik hoop dat je prettige herinneringen aan je professor bewaart.
Je uitleg en verantwoording snijden alleszins zeker hout. Ik denk zelfs dat we voor een groot deel op een lijn zitten. Alleen: op basis van ruwweg dezelfde gegevens, trekken we een andere conclusie.

Het gewicht dat een historicus aan een bepaald historisch feit geeft, telt dus ook mee. Jij vindt bijvoorbeeld de appendix van de vredesconferentie van Den Haag - waar in staat dat de afspraken niet geldig zijn tot iedereen getekend heeft - belangrijk, je hecht er een zeker gewicht aan.

Ik vind die appendix minder belangrijk, voor mij zijn de door Wilhelm ondertekende bevelen van de OHL en het feit dat Duitsland de conventie ratificeerde, belangrijker. 180 graden verschillend, en toch hebben we allebei gelijk. Kunnen we allebei gelijk hebben. Zouden we allebei gelijk kunnen hebben.

En daar kan dan een serieus historisch debat uit ontstaan. Overigens het beste - maar dat is ook maar een mening - als alle historici zich bewust zijn van de rol van hun interpretatie in bronnenonderzoek. Hineininterpretieren is een wijdverbreide valkuil. Ik denk dat elke historicus dat wel doet, het is vrijwel nooit helemaal te voorkomen. De methode om met vraagstellingen te werken, leidt daar als het ware automatisch naar toe.

Of historici zich er gemakkelijk vanaf maken, dat durf ik niet te te beweren. Er zijn verschillende vormen en niveau's van historisch onderzoek. Jouw 'de andere waarheid' bijvoorbeeld. Als je dat beweert, zorg dan maar dat je goed in je primaire bronnen zit. Dat doe jij ook, en zo hoort het. Maar vervolgens kan iemand jouw boek gebruiken om te citeren in een artikel (ik heb het al eens gedaan overigens). Dan schrijf ik jou in feite klakkeloos over. Ik ga ervan uit dat dat stukje dat jij onderzocht hebt, ook degelijk onderzocht is.

Maar ook hier weer interpretatie. Ik schrijf een artikel, en ik pluk her en der uit boeken om bewijsmateriaal te verzamelen. Dat zijn volstrekt willekeurige keuzes, vol van interpretatie. Geen enkele schrijver wordt vol afgerekend op de keuze van zijn bronnen. Als er maar bronnen zijn gekozen om een tekst op te baseren. Slechts heel weinig critici vallen over historiografie.

Of het al dan niet schuldig bevinden van Wilhelm II een uitstap naar de rechtswetenschappen noodzakelijk maakt...ik weet het niet. Ik denk dat er genoeg historische bronnen op een historiografisch correcte manier benaderd kunnen worden om dat oordeel te vellen. Ik behoor dus zeker niet tot de hardliners in het 'feit/objectiviteit' debat. Al blijf ik me bewust van de volstrekte willekeurigheid die alle historici automatisch en vaak zelfs onbewust, of onbedoeld, hanteren.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2010 20:25    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 04 Dec 2010 19:29 schreef:
Het gewicht dat een historicus aan een bepaald historisch feit geeft, telt dus ook mee. Jij vindt bijvoorbeeld de appendix van de vredesconferentie van Den Haag - waar in staat dat de afspraken niet geldig zijn tot iedereen getekend heeft - belangrijk, je hecht er een zeker gewicht aan.

Ik vind die appendix minder belangrijk, voor mij zijn de door Wilhelm ondertekende bevelen van de OHL en het feit dat Duitsland de conventie ratificeerde, belangrijker. 180 graden verschillend, en toch hebben we allebei gelijk. Kunnen we allebei gelijk hebben.

Met alle respect, maar dit is absurd, zo kan je wel alles wat krom is recht praten. Als een verdrag bepaalt dat het in werking treedt zodra een bepaald aantal ratificaties is gehaald, is dat een opschortende voorwaarde voor het van kracht worden van het verdrag. Ook al heeft een staat een verdrag getekend, dan nog bindt dat die staat pas nadat het verdrag in werking is getreden.

Zo kan je ook wel beweren dat een politicus van partij A die voor wetsvoorstel X heeft gestemd, zich aan dat wetsvoorstel zou moeten houden ook als dat helemaal niet door het parlement wordt aangenomen (en dus geen wet wordt).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2010 22:33    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: dank je voor je respect. Maar toch is dat de wijze waarop het verleden door historici ge(re)construeerd wordt. Jouw betoog is zeker niet 'fout' of zo, je hebt een punt. Maar ik ook. Duitsland ratificeerde het verdrag, en staat dus achter de inhoud. Dat GB het niet ratificeerde, zegt niets over Duitsland. Hooguit over GB. Maar GB pleegde geen oorlogsmisdaden in deze categorie en dus heb ik op dat vlak niets aan die bron. Als ik iets met die Duitse misdaden wil, zal ik dus andere bronnen moeten zoeken. Het is niet zo dat er iets aan de misdaden verandert op het moment dat GB het verdrag ratificeert.

Ik gebruik de verdragtekst en de ratificatie daarvan door Duitsland om aan te tonen dat er al voor WOI een communis opinio bestond over hoe te handelen in tijd van oorlog en dat Duitsland die algemeen geldende regels overtrad. Voor de link met Wilhelm (dat is toch eigenlijk nog het topic) heb ik nog andere bronnen nodig, in mijn voorbeeld dus de aanplakbiljetten en de bevelen van de OHL.

Maar ik besef dat dit mijn keuze en interpretatie is en zoals de keuze en interpretatie van alle historici, is die bij voorbaat arbitrair. En zo hoort het. Zoals Andriessen hierboven al betoogde kan in een democratie de valsheid van argumenten in alle openheid worden besproken.

Al bij al is dit een mooi voorbeeld van hoe interpretatie een rol speelt in een historisch debat.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 10:16    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
niemand beweert toch dat er een gewoonterecht was dat willekeurig geweld (dus zonder enige reden) tegen willekeurige burgers toegestaan was? Natuurlijk werd er een reden voor het geweld aangevoerd. Wat die reden precies is is volgens mij helemaal niet zo relevant, als er maar een reden is. De essentie is het effect, t.w. dat niet-combattanten in de strijd werden betrokken. En daarvan stel ik dat het best eens zo zou kunnen zijn dat dat destijds niet in strijd met het internationaal recht was. Het kan best zo zijn dat als volstrekt willekeurige burgers zonder enige reden in de strijd werden betrokken, dat wel in strijd met internationaal recht zou zijn geweest.



we zijn al een paar artikelen verder in deze discussie, maar als ik hier nog even op mag terugkomen: ook met alle respect, maar dit is een schijnredenering die zich zelf ook nog tegenspreekt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 10:46    Onderwerp: Re: Wilhelm II Reageer met quote

Quote:
Interpretatie, prima, maar dat betekent geen vrijbrief om maar uit losse hand eigen vaak ongefundeerde meningen te poneren bedekt met een semi-wetenschappelijk sausje.
Vooral ook het poneren van stellingen zonder die goed te onderbouwen acht ik een kwalijke zaak.


Waarde Dr.Z (of hr. Andriessen?), dit kan ik volledig onderschrijven.

Quote:
Overigens wordt bij de beoordeling van bijv. de rol van Wilhelm II , naast de historische context, ook het juridische element erg belangrijk omdat dit de historicus dwingt zijn eigen visie (interpretatie) te meten met de juridische interpretatie, een welkom extra controle middel zou ik zeggen.
[/quote]

Daarom vind ik het ook een aardig gegeven, een (simulatie) proces op te zetten. Ik zie daar overigens het 'interpretatie' aspect niet zo'n rol bij spelen. Anders gezegd, je rangschikt je informatie, kijkt naar je bronnen en probeert te vermijden je eigen smaak of emotie te betrekken in het verslag.
Iets wat iedere beginnende geschiedenisstudent al meteen wordt bijgebracht. Zo moeilijk kan het toch niet zijn?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 11:41    Onderwerp: Reageer met quote

kieffer @ 05 Dec 2010 10:16 schreef:
Quote:
niemand beweert toch dat er een gewoonterecht was dat willekeurig geweld (dus zonder enige reden) tegen willekeurige burgers toegestaan was? Natuurlijk werd er een reden voor het geweld aangevoerd. Wat die reden precies is is volgens mij helemaal niet zo relevant, als er maar een reden is. De essentie is het effect, t.w. dat niet-combattanten in de strijd werden betrokken. En daarvan stel ik dat het best eens zo zou kunnen zijn dat dat destijds niet in strijd met het internationaal recht was. Het kan best zo zijn dat als volstrekt willekeurige burgers zonder enige reden in de strijd werden betrokken, dat wel in strijd met internationaal recht zou zijn geweest.

we zijn al een paar artikelen verder in deze discussie, maar als ik hier nog even op mag terugkomen: ook met alle respect, maar dit is een schijnredenering die zich zelf ook nog tegenspreekt.


Leg eens uit? Ik bedoelde te zeggen dat wellicht in bepaalde omstandigheden bepaalde vormen van geweld tegen burgers toegestaan waren, omdat het gewoonterecht was, wat is daar voor een schijnredenering aan die zich ook nog tegenspreekt?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 11:58    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Anders gezegd, je rangschikt je informatie, kijkt naar je bronnen en probeert te vermijden je eigen smaak of emotie te betrekken in het verslag.
Iets wat iedere beginnende geschiedenisstudent al meteen wordt bijgebracht. Zo moeilijk kan het toch niet zijn?


Natuurlijk Kieffer, dat is zo. Althans, er wordt gezegd dat dat de bedoeling is, het hoogst haalbare waarnaar een historicus kan streven en waarin hij altijd te kort zal schieten.

Mijn uitleg over interpretatie en de keuzes van de historicus en het gewicht dat hij aan zijn bronnen kan geven, en dat 'niets geheel waar is, en zelfs dat niet', om maar met Frederik van Eeden te spreken, dat is de gebruikelijke insteek als het gaat om methodologie en geschiedstheorie.

In elk geval in mijn colleges.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 14:40    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 04 Dec 2010 22:33 schreef:
Ik gebruik de verdragtekst en de ratificatie daarvan door Duitsland om aan te tonen dat er al voor WOI een communis opinio bestond over hoe te handelen in tijd van oorlog

Me dunkt dat exact het tegendeel duidelijk blijkt uit het feit dat het niet door voldoende landen is geratificeerd om het verdrag in werking te doen gaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 14:56    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: jouw stelling begrijp ik. Maar ik vind het totaal onbelangrijk dat het niet 'officieel' in werking ging en dat mag ik als historicus. Duitsland had getekend, dat zegt iets over de communis opinio, een 'algemene mening', het 'gewoonterecht' over hoe men dacht burgers te moeten behandelen in oorlogstijd, hoe om te gaan met bezette gebieden, wat te doen met cultuurobjecten, etc. Kennelijk gold die communis opinio ook in Duitsland, anders had men niet getekend, toch?

Dat het land zich na de oorlog achter een 'vormfout' in het verdrag wil(de) verschuilen is godgeklaagd. Volgens mij dan.

Duitsland zou natuurlijk nog kunnen beweren: 'wel, Engeland heeft niet getekend dus geldt het verdrag niet, dus mogen we we baby's van drie weken oud doodschieten'.

See how that stands in court...
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."


Laatst aangepast door Ohlenforst op 05 Dec 2010 15:18, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 15:10    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 05 Dec 2010 14:56 schreef:
@Louis: jouw stelling begrijp ik. Maar ik vind het totaal onbelangrijk dat het niet 'officieel' in werking ging en dat mag ik als historicus. Duitsland had getekend, dat zegt iets over de communis opinio, ook in Duitsland. Dat het land zich achter een 'vormfout' in het verdrag wil(de) verschuilen is godgeklaagd. Volgens mij dan.

Maar het slaat echt nergens op dit een 'vormfout' te noemen. Zoals ik al eerder schreef: als een parlementariër voor een wetsvoorstel stemt dat geen wet wordt, is hij dan gebonden aan dat wetsvoorstel? Dat aannemen zou volstrekt absurd zijn, en dit is precies hetzelfde. Het verdrag *is niet in werking getreden*, punt, en dat is niet om een vormfout, maar omdat verdragen altijd pas in werking treden als er voldoende ratificerende landen zijn. Anders is het slechts een stuk papier.

Quote:
Duitsland zou nog kunnen beweren: 'wel, Engeland heeft niet getekend dus geldt het verdrag niet, dus mogen we we baby's van drie weken oud doodschieten'.

Oh, nu gaat het opeens alleen over het doodschieten van baby's van 3. Noem mij 1 oorlog waarin dit soort excessen zich niet hebben voorgedaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 15:20    Onderwerp: Reageer met quote

Het mag van mij wat rustiger, Louis.

Ik heb vormfout niet voor niets tussen aanhalingstekens gezet. Het gaat er mij om dat ze het met de inhoud kennelijk eens waren en dat ze dat vervolgens niet beleden in daden. Sterker: alles waar ze blijkens dat verdrag in geloofden, traden ze met soldatenlaarzen. En voor mij is zo'n verdrag geen vodje papier. De metafoor is wat ongelukkig gekozen trouwens.

Voorbeelden van oorlogvoerende landen die geen baby's van 3 weken oud standrechterlijk afknalden? Burgers gijzelden en zonder vorm van proces neerschoten? Burgers van een vijandelijke natie deporteerden en dwangarbeid lieten verrichten? De stelselmatig vijandelijke bedrijven en banken leegroofden ten eigen nutte? Eh...hm...even denken...Hebbes: Frankrijk en Engeland in WOI? Idem in WO2?
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 16:22    Onderwerp: Reageer met quote

Misstanden komen in alle oorlogen voor, ook daarbuiten natuurlijk.

En een vijandelijke bezetting kan vergelijken met een bevrijding, dat is appels met peren vergelijken.

Ook Sophie de Schaepdrijver is in haar hier besproken boek m.i. realistischer over de bezetting (zie de laatste quote), maar dat is natuurlijk ook maar een interpretatie.

Even voor de goede orde artikel 18 van het Weens Verdragenverdrag, dat regels geeft over verdragen (dat is uit 1969 dus hier niet van toepassing, maar als ik het mij goed herinner was dit verdrag als codificatie van de praktijk bedoeld):

Quote:
A State is obliged to refrain from acts which would defeat the object and purpose of a treaty when:
(a) it has signed the treaty or has exchanged instruments constituting the treaty subject to ratification, acceptance or approval, until it shall have made its intention clear not to become a party to the treaty; or
(b) it has expressed its consent to be bound by the treaty, pending the entry into force of the treaty and provided that such entry into force is not unduly delayed.


Dat lijkt wat genuanceerder dan wij allebei schreven maar lijkt jouw visie grotendeels te ondersteunen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 16:48    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: het werk van De Schaepdrijver ken ik heel goed, ook haar Engelstalige artikelen. Zij laat er geen misverstand over bestaan dat er Duitse troepen zijn die zich misdadig gedragen hebben. Haar quote in jouw bespreking onderschrijf ik dan ook volledig. Ik zeg nergens dat de Duitse troepen een bende dronken hunnen waren die stuk voor stuk individueel niet deugde.

Ik licht er een aantal voorbeelden uit, dat wel ja. En dat mag ik, of jij moet zeggen dat het voorbeelden zijn die niet waar zijn.

Mijn vergelijking was dan ook niet 'bevrijding', welke bevrijding dan ook. Ik had het over geallieerde troepen die in Duitsland bezetter werden. De Duitsers in 1918-19 (en 1923) en in 1945 zullen zich niet bevrijd hebben gevoeld...

Maar zelfs dat is inderdaad nog een andere situatie, zoals ik ergens hierboven ook omstandig uitleg en die uitleg wil ik hier niet over gaan zitten doen.

Inderdaad, ook Sophie De Schaepdrijver's boeken zijn een vorm van interpretatie. Alle geschiedschrijving is interpretatie, dus waarom die van haar niet? Moet je de Vlaams Nationalisten maar eens horen over Sophie De Schaepdrijver...daar lusten de honden geen brood van. Ik geef Sophie gelijk overigens. Vet gelijk, wij hanteren kennelijk dezelfde instrumenten tot interpretatie. Maar het feit dat er debat mogelijk is, geeft al aan dat het onderliggende op interpretatie berust.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2010 17:30    Onderwerp: Wilhelm II Reageer met quote

Laten we de zaak wel in het juiste licht blijven zien.

Het verdrag was pas geldig als alle landen getekend hadden. Punt.

Maar dat betekent niet dat, wie dan ook, allerlei misdaaden tegen de mensheid kon pletgen alleen omdat er geen verdrag zou zijn.

De Duitsers pleegden misdaden in België, dat hebben ze zelf ook in 1919 toegegeven. Ze boden aan om een internationaal neutraal onderzoek te ondersteunen waarbij ze tevens beloofden al hun documenten ter beschikking te zullen stellen.
Ook boden ze aan om als dat onderzoek zou uitwijzen dat er oorlogsmisdaden zouden zijn gepleegd, diegenen die dat hadden gedaan voor het gerecht te brengen.

De geallieerden hebben zo'n neutraal onafhankelijk onderzoek geweigerd. Ze wilden een tribunaal met rechters van de geallieerden for obvious reasons.


Maar intussen blijven de door mij gestelde vragen nog steeds open staan.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 06 Dec 2010 8:30    Onderwerp: Reageer met quote

Zijn er eigenlijk destijds nog voorbereidingen getroffen met betrekking tot het vormen van een tribunaal? Of is het zover niet meer gekomen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 06 Dec 2010 21:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ik bereid een uitgebreide reactie op de vragen van Andriessen (03 Dec 2010 23:09) voor. Maar dat vraagt wat meer tijd dan ik gedacht had. Maar ja, als historici al geen tijd meer kunnen maken, wie dan wel nog...?
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 11 Dec 2010 15:43    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
1: Als de UK het 1907 verdrag niet zou hebben geratificeerd dan gaat art.11 van de conventie werken die stelt dat indien niet alle landen het verdrag hebben geratificeerd, het verdrag niet in werking kan treden.


Voor mij is dat – zoals betoogd - totaal niet belangrijk. Duitsland gaf met ondertekening aan zich wel te willen engageren voor de inhoud. Ook zegt het heel erg veel over de visie op oorlog in die tijd. Kennelijk vond men toen algemeen dat het neerschieten van burgers als een oorlogsmisdaad gold. Dat zo’n verdrag officieel in werking zou moeten treden is zelfs bespottelijk. Dan aanvaardt men dus dat de volgende bezopen situatie zou kunnen voorkomen; Engeland ratificeert op 20 augustus 1914 de verdragen van de vredesconferentie, die dan meteen in werking treedt. Dan zouden de 168 fusillés van Aarschot geen, en de 612 geëxecuteerden van Dinant wél een oorlogsmisdaad zijn. Daar trapte ook in die tijd geen zinnig mens in, getuige de oprechte verontwaardiging in neutrale landen. De aanvankelijke Duitsgezindheid in Nederland verdween als sneeuw voor de zon bijvoorbeeld.

Quote:
2: Duitsland zelf heeft tijdens de Rijksdagspeech van Bethmann Hollweg erkend dat ze een internationaal verdrag had geschonden (de inval in België) dus daar behoeft geen discussie over te ontstaan. Wel gaf Duitsland daarvoor een reden, het begrip "military necessity" en de einkreisung. Was de inval uit dien hoofde gerechtvaardigd? of was het idee van de einkreisung een fictie en niet bestaand?


Wat mij betreft hoort dat niet bij de oorlogsmisdaden. Oorzakelijk zijn alle deelnemers even schuldig aan het uitbreken van de oorlog. De gedachte aan Einkreisung mag dan irreëel geweest zijn, ‘de revanche gedachte’ was dat ook, om maar wat te noemen.

Naar mijn mening zijn oorlogshitsers in alle landen de hoofdschuldigen. Ad patibulum, allemaal. Maar de Duitsers hebben zich wel laten vangen door met name Brits-Franse sluwheid. De inval in België – Duitslands eigen stomme schuld, een te betreuren dag aldus Von Tirpitz - gaf GB een prachtkans om ‘voor een rechtvaardige zaak’ mee te doen. Dat die inval in België juist de kern van het Schlieffenplan vormde, maakt de ‘inner circle’ die deze seniele oude gek heeft laten begaan, alleen maar bedenkelijker. Dan pakten de Fransen het vileiner aan. Zij trokken zich 10 km terug van de grens, om vooral maar geen aanstoot te geven en zo de steun van Engeland kwijt te spelen. Met al hun gekonkel, zouden zelfs Grey of Churchill het dan niet meer verkocht krijgen. Vervolgens gaan de latere geallieerden nog even verder, door een handigheidje in de feitelijke mobilisatie van Frankrijk op 2 augustus. Geslepen als ze zijn, vaardigen ze het bevel uit op 1 augustus, maar gaat het pas een dag later in. Dat wekt voor de buitenwacht de suggestie dat er nog marge is. Onzin natuurlijk, maar vanuit pr-oogpunt zeer effectief. Duitsland mobiliseert dus tegelijkertijd na en voor Frankrijk. Dan ben je als land knap omver gedribbeld…. http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=551e9571-a6a5-4919-be1e-22dd30ffc2ba en http://de.academic.ru/pictures/dewiki/75/Klgft_ztg_19140801.jpg ), Met name deze drie punten maken dat Duitsland de schijn tegen kon krijgen. Vervolgens begingen Duitse troepen ook nog wandaden, en was hun imago definitief naar de vaantjes.

Deels voor eigen verantwoordelijkheid, dat negatieve imago had dus voorkomen kunnen worden. Want als de Duitsers dan zo graag een ‘preventieve oorlog’ wilden om hun ‘Einkreisung’ te doorbreken, waarom draaide het leger dan niet om naar Rusland? Rusland mobiliseerde als eerste, de ‘Kriegsgefahrzustand’ was in die logica verdedigbaar en een oorlogsverklaring en inval in Rusland zouden internationaal vervolgens veel beter verteerbaar zijn geweest en bovendien een veel beter antwoord op de politieke situatie van dat moment. Duitsland zat in het westen toch safe achter hun forten aan de Franse grens? Dat bleek overigens ook al vlug in de praktijk. Het speerpunt van de Franse aanval op Duitsland liep al vlug spaak, de Fransen verloren in 1914 meer manschappen dan in welk ander oorlogsjaar dan ook(ongelooflijk maar waar, tel het maar na!). De forten hoefden niet eens in actie te komen! http://de.wikipedia.org/wiki/Feste_Kaiser_Wilhelm_II Al wisten de Duitsers dat laatste in pakweg 1913 hooguit in theorie. Ik ben het met Jörg Friedrich eens die stelt dat de Duitsers een oorlogsreden in het oosten hadden, maar een oorlogsplan in het westen. Dat geeft de worsteling met de politieke uitvoerbaarheid van het Schlieffenplan in 1914 weer, om nog maar te zwijgen van de praktisch-logistieke onuitvoerbaarheid.

Hoe dan ook. Voor de complexe oorzaken van de oorlog kan Duitsland in een strafproces nauwelijks verantwoordelijk gehouden worden. Voor de aanleiding, het daadwerkelijke begin misschien wel, maar omdat de juli-crisis een vilein schaakspel tussen de grootmachten was, dat Duitsland ‘verloor’, is het zelfs op dat punt moeilijk om een punt te maken in ‘a court of law’. De kwestie is volgens mij vergelijkbaar met het inzetten van strijdgassen. Op een moment dat alle belligerenten strijdgassen in grote hoeveelheden paraat hadden, en de vraag niet ‘of’ of maar ‘wanneer door wie’ was, treft Duitsland geen blaam. Zo is het ook met het begin van WOI

Quote:
3: Was volgens het toenmalige internationale recht de inval in België toegestaan. zo niet, was het dan een strafbaar feit? of voorzag het int.recht daar niet in?


Je vergeet Luxemburg nog! Dat is tot nader order ook een neutraal land…

Als we het Duitse gevoel van ‘Einkreisung’ serieus nemen – en ik doe dat hierboven – dan moeten we de Britse gevoeligheid ten aanzien van België ook serieus nemen. Antwerpen was al sinds Napoleon I het pistool, gericht op de borst van Engeland. Daarom ijverde het Verenigd Koninkrijk zo voor de onafhankelijkheid én neutraliteit van België. Typisch voor het ‘perfide albion’ ging het niet zover om de neutraliteit te garanderen als een verplichting, hooguit als een recht. Als het de Britten uitkwam dus. Het beruchte Eerste Verdrag van Londen (1839) blijft vaag over die garantie van de Belgische neutraliteit. In artikel VII wordt België onafhankelijk en voor altijd neutraal verklaard. In de preambule garanderen de grootmachten alle volgende artikelen, dus ook artikel VII. Wat onder die garantie wordt verstaan, blijkt op geen enkel moment uit de tekst. Hier de Nederlands- en Franstalige tekst, zonder preambule:

http://nadia-burger.vlaanderen.be/nadia/beheerdossier/get.do?identificatienummer=723&tab=7 , hier de Engelstalige met preambule: http://www.digitalsurvivors.com/archives/treatyoflondon1839.php

Dit verklaart waarom Von Bethmann Hollweg het verdrag van Londen een ‘chifon de papier’ noemde. Natuurlijk stond er ‘garantie’. Maar die gold voor het hele verdrag, ook voor de verdeling van de staatsschuld, om maar wat te noemen. Had het Verenigd Koninkrijk zich daar nog druk over gemaakt na 1839? Of had men ‘In the Name of the Most Holy and Indivisible Trinity’ ook nagemeten of de ‘line which shall terminate on the Meuse above Wessem, between that place and Stevenswaardt’ wel correct was getrokken? Dat waren ook verdragsgaranties en die nam GB niet zo serieus. Toch hadden de Engelsen gelijk.

In het internationale recht werd (en wordt) vaak de zinsnede ‘pacta sunt servanda,. ‘verdragen moeten worden nagekomen’ gebruikt. Aan een gesloten verdrag is dus geen ontsnappen mogelijk. Vaak wordt er wel in een clausule ‘rebus sic stantibus’ aan toegevoegd; ‘bij gelijkblijvende omstandigheden’. Beide zinnen zijn op het verdrag van toepassing. Van de artikelen die ik hierboven als voorbeeld aanhaalde, was de omstandigheid overduidelijk gewijzigd. De onderwerpen waren verlopen en/of naar volle tevredenheid van de verdragspartners afgehandeld.

Maar met name de neutraliteit zou kunnen worden opgevat als een kwestie voor ‘pacta sunt servanda’ en derhalve gegarandeerd blijven door de verdragspartners. Hoe, dat stond er niet bij, maar men kon er zich op beroepen. Dat Bethmann Hollweg het afdeed als een vodje papier, is dus erg kort door de bocht. Het kon, basta. De leeftijd van het verdrag (In 1914 al 75 jaar) maakt niet uit. Hetzelfde verdrag is in 2005 nog eens door het Europees Hof bevestigd om Nederland te dwingen de IJzeren Rijn te heropenen en zal ook weer met evenveel succes van stal gehaald worden als Nederland de Westerschelde toch niet zou willen uitbaggeren.

Dit over de inval, het internationale recht, de Belgische neutraliteit en de waarde daarvan voor het Verenigd Koninkrijk op papier. Nu nog in de praktijk.

Duitsland kon namelijk weten dat GB van de inval in België én Luxemburg een punt zou maken. GB had in 1866, 1867 en 1870 al in duidelijke bewoordingen laten weten geen schending van de Belgische neutraliteit (toen in het kader van de Luxemburgse kwestie en de Frans-Pruisisch/Duitse oorlog) toe te laten, zowel jegens Pruisen als Frankrijk overigens. In 1866 gebruikte Bismarck nog een geschreven bevestiging van het Franse gemarchandeer over Luxemburg om de Engelsen schrik aan te jagen voor Frankrijk. Of in elk geval: voor een Franse bezetting van België. Meteen alle seinen op rood in Londen (het pistool op de borst!), hetgeen er in 1870 in resulteerde dat de Britten geen krimp gaven om Frankrijk bij te staan in de oorlog tegen Pruisen/Duitsland. In 1867 organiseerde men op instigatie van tsaar Alexander II het Tweede Congres van Londen, dat van Luxemburg definitief een neutrale staat maakte wiens neutraliteit door alle ondertekenaars (waaronder GB, Pruisen en Frankrijk) gegarandeerd werd. De vesting van Luxemburg stad moest volledig ontmanteld worden (een titanenarbeid die 16 jaar duurde) en het Pruisische garnizoen werd opgeheven.

'Papíer' en 'praktijk' zeggen beiden veel over het garanderen van de neutraliteit van België en Luxemburg door Engeland. In dit licht is het geen vraag meer of het Verenigd Koninkrijk die neutraliteit manu militari zou komen garanderen, het was een feit. Duitsland was dus met het Schlieffenplan en de inval in België-Luxemburg willens en wetens bijzonder roekeloos.

Beriep het Verenigd Koninkrijk zich trouwens wel louter op het verdrag van 1839, op dat vodje papier? De rede van Grey op 3 augustus in het parlement, draait er niet omheen. Het is GB ook om het machtsevenwicht op het continent te doen (Tuchman). Van alle in de toespraak opgesomde redenen is België er maar één. Wellicht wel de enige die blijft ‘plakken’ bij het grote publiek, maar zelfs het vlootverdrag met Frankrijk, en diens daardoor onbeschermde Atlantische kust wordt vernoemd.

Verder hebben alle inlichtingen omtrent België zelf, Duitsland de verzekering gegeven dat België zijn neutraliteit zou verdedigen, zoals ook in het verdrag stond. Anders dan veelal wordt aangenomen, investeerde België wel degelijk in zijn verdediging. Men trachtte wanhopig de fortengordels gelijke pas te laten lopen met de ontwikkeling van het geschut. Zo werd wel al beton gebruikt, maar nog geen gewapend beton. Maar goed, zowel voor, tijdens als na WOI bestaat de indruk dat de Belgen eerder een zwakke verdediging hebben. Wilhelm II maakt zich daar zelfs geregeld kwaad over, bijvoorbeeld tijdens het vaak gememoreerde gesprek met Leopold II in 1904 en tussen Von Moltke, Wilhelm II en Albert I, diens ambassadeur en de Belgische militaire attaché in Berlijn in 1913 (Tuchman). Behalve bitsigheden over en weer, kon de Duitse generale staf weten dat België geen ‘walk over’ zou worden. Daar konden ze hooguit op hopen, maar verzetten zouden de Belgen zich.

Of het dan een strafbaar feit was, of dat een inval gerechtvaardigd was volgens internationaal recht van dat moment? De verdragen van 1839 en 1867 reppen niet over acties, laat staan over sancties op dat punt. Maar op basis daarvan krijgt Duitsland van mij geen ‘free ride’.

Zelf vond het namelijk dit soort inbreuken tegen de internationale rechtsorde aanleiding voor onmiddellijke actie. Voor die stelling heb ik twee bewijzen.

In het ultimatum van 2 augustus (Ik heb Tuchman gecheckt, in dit geval bij de Algemeen Rijksarchief; Kanselarij van de Eerste Minister, notulen van de ministerraad 1916-1949 [1914-1949] I 252/04) aan België, bweweren de Duitse autoriteiten dat er Franse troepen tot Namen zouden zijn doorgedrongen. Dit was een krankzinnige leugen. Waarom dat gedraai? Als het lak had aan internationale verdragen, of die internationale verdragen waren toch nog niet geldig, of zouden niet bestraft worden, of een inval ging niet in tegen het 'internationale gewoonterecht'....dan denderden de Teutoonse Horden toch gewoon België binnen?

Maar nee, Duitsland wist goed genoeg dat de schending van de Belgische neutraliteit allerwegen afkeuring zou vinden, dus men kon het op zijn minst met deze navrante leugen proberen. Die leugen toont zelfs aan, dat de Duitsers vonden dat er iets ‘ergs’, iets ‘buitengewoons’, iets ‘afkeurenswaardigs’ moest plaatsgrijpen, vooralleer men 'mocht' aanvallen. Een Franse schending van de Belgische neutraliteit bijvoorbeeld. Of een Belgische schending van de eigen neutraliteit door pactvorming met een derde mogendheid. Hoe dan ook, iets ergs moest er voorliggen, anders was er kennelijk geen reden.

And there is more where that came from. In de vroege ochtend van 3 augustus (1.30 volgens de notulen) kwam Duits Ambassadeur Von Below melden dat Franse luchtschepen op Duits grondgebied gebombardeerd hadden en Franse patrouilles de grens al overschreden. Ook dit was weer een leugen. Joffre stond te trappelen van ongeduld, maar het Franse leger bevond zich nog altijd buiten de 10 km-zone. De Belgische regering trapte ook hier niet in met de reactie dat de feiten in Duitsland plaatsgrepen en dus niets van doen hadden met België. Volgens de omstandige uitleg van de ambassadeur die volgde, blijkt dat Duitsland Frankrijk verweet door ‘de inval geen respect voor het volkenrecht te hebben' (notulen, 3-5 augustus).

Het binnenvallen van een land wordt hier door Duitsland zelf dus in strijd met het volkenrecht genoemd. Als men tijdens een naoorlogs proces bewijsmateriaal wil aansturen op het Ius Cogens (het ‘dwingend recht’, afspraken die zo vanzelf sprekend zijn dat alle landen geacht worden zich eraan te houden, hierboven in andere reacties ook wel ‘gewoonterecht’ genoemd), dan ligt hier een case. Ongetwijfeld is er in die correspondentie/overleg nog veel meer van dit soort uitspraken te vinden. Duitsland vond kennelijk – met andere landen overigens – dat het binnenvallen van een land (zeker een neutraal land) volkenrechterlijk te verwerpen is. Behalve in geval van zelfverdediging, waarop Duitsland zich hier natuurlijk probeerde te beroepen.

Dus: de inval was niet toegestaan volgens het internationale recht, al waren er geen concrete sancties. Zelf vond Duitsland dat in elk geval strafbaar, er moest in zo'n geval 'iets' gebeuren, een actie, een optreden, een tegenaanval.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 11 Dec 2010 19:05    Onderwerp: Wilhelm II Reageer met quote

Waarde Ohlenforst

In een van uw vorige berichten werd gesteld dat:

Elke Duitse soldaat handelde in zijn naam, es lebe den Kaiser!

Een mooi voorbeeld maar een onjuiste stelling. Juridisch gezien handelde elke soldaat slechts uit naam van de Keizer als deze daar persoonlijk het bevel toe had gegeven.
Hier is het juridische element toch belangrijk om vast te stellen of de mededeling van de historicus wel juist is.

Voorts werden de termen “historiografie”en “Geschiedsfylosophie” door u gebruikt.
Voor zover ik weet valt onder de eerste term

“de studie en het schrijven van geschiedenis gebaseerd op het kritisch bestuderen van bronnen, de selectie van bijzonderheden uit authentiek materiaal en de synthese hiervan in een lopend verhaal dat de toetsing van kritische methoden kan doorstaan”.

Opvalt is dan dat de term “interpretatie”niet in dit rijtje voorkomt. Wel- en nadrukkelijk; “ het kritisch bestuderen, authentiek matriaal en toetsing dmv kritische methoden”.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik voor de gebezigde term “Geschiedsfylosophie” niet altijd eenveel begrip kan opbrengen. De eindeloze discussies over de theoriën van/tusen de heren Freyer, Jegel, Nietsche, Ankersmit zijn mij altijd wat wereldvreemd voorgekomen. Dat wordt natuurlijk altijd heftig ontkend maar persoonlijk acht ik dat soms (maar niet altijd) toch wat onpractisch gewauwel (vergeef me deze oneerbiedige uitspraak)
Als men de leer van de geschiedfylosophie dan ook nog combineert met begrippen als “interpretatie” en “feiten bestaan niet”, dan wordt het helemaal wat ondoorzichtelijk.

Genoemde combinatie levert dan bijv. de geschriften op als die van Prof.dr.Maarten van Rossum, Prof.dr. Koen Koch en Prof dr. Jan Tromp (zie recensies op WWW.SSEW.NL) die de “eigen interpretatie” in combinatie met een geschiedfylosophische aanpak, duidelijk voorrang hebben verleend boven het kritisch bestuderen van bronnen, de selectie van bijzonderheden uit authentiek materiaal en de synthese hiervan in een lopend verhaal dat de toetsing van kritische methoden kan doorstaan” met als gevolg; veel onzin en onjuiste stellingen waarbij zelfs het predicaat “eigen interpretatie” niet meer waargemaakt wordt.

Derhalve; zodra we de historiografische waarden loslaten of gaan vervangen door het begrip “eigen interpretatie” wordt de geschiedschrijving m.i. een uiterst onbetrouwbare zaak. De wijze waarop u interpreteert lijkt mij echter zo manifest eenzijdig en bevooroordeeld dat het mogelijk wel serieus bedoeld is maar niet als zodanig aanslaat, althans bij mij niet. Dat laat onverlet dat ik uw betoog hogelijk waardeer zoals ik elke zinvolle discussie waardeer

Nu wat reacties;

Quote:
; Voor mij is dat – zoals betoogd - totaal niet belangrijk. Duitsland gaf met ondertekening aan zich wel te willen engageren voor de inhoud. Ook zegt het heel erg veel over de visie op oorlog in die tijd. Kennelijk vond men toen algemeen dat het neerschieten van burgers als een oorlogsmisdaad gold. Dat zo’n verdrag officieel in werking zou moeten treden is zelfs bespottelijk. Dan aanvaardt men dus dat de volgende bezopen situatie zou kunnen voorkomen; Engeland ratificeert op 20 augustus 1914 de verdragen van de vredesconferentie, die dan meteen in werking treedt. Dan zouden de 168 fusillés van Aarschot geen, en de 612 geëxecuteerden van Dinant wél een oorlogsmisdaad zijn. Daar trapte ook in die tijd geen zinnig mens in, getuige de oprechte verontwaardiging in neutrale landen. De aanvankelijke Duitsgezindheid in Nederland verdween als sneeuw voor de zon bijvoorbeeld.


Dat is m.i een onjuiste opmerking; Dat e.e.a voor u niet belangrijk is doet helemaal niet terzake. Een verdrag is geldig nadat het is ondertekend Niet eerder en niet later. Een verdrag wordt trouwens veelal gesloten om bijv. een eind te maken aan ongewenste situaties. Voor het tekenen waren ze ongewenst maar er was geen verdrag en geen sanctie. Er was bijv. in 1914 dan wel ‘jus in bello’ maar nog geen ‘jus ad bellum’, dat klinkt vandaag de dag misschien vreemd maar zo was het nu eenmaal. De analyse van u over Aarsschot en Dinant slaan m/i nergens op. Ja, dat waren toen al, met of zonder interpretatie, duidelijk oorlogsmisdaden en zoals ik al opmerkte, daar behoeft ni et over te woren gediscussieerd.


U zegt voorts in reactie op mijn operking dat:
*


Duitsland zelf heeft tijdens de Rijksdagspeech van Bethmann Hollweg erkend dat ze een internationaal verdrag had geschonden (de inval in België) dus daar behoeft geen discussie over te ontstaan. Wel gaf Duitsland daarvoor een reden, het begrip "military necessity" en de einkreisung. Was de inval uit dien hoofde gerechtvaardigd? of was het idee van de einkreisung een fictie en niet bestaand?
Wat mij betreft hoort dat niet bij de oorlogsmisdaden. Oorzakelijk zijn alle deelnemers even schuldig aan het uitbreken van de oorlog. De gedachte aan Einkreisung mag dan irreëel geweest zijn, ‘de revanche gedachte’ was dat ook, om maar wat te noemen.

De opmerking “wat mij betreft’ is toch echt niet relevant. Het gaat er om dat wat de geallieerden betrof dat wel zo was en Duitsland dus daarvoor aanklaagden. Of het een oorlogsmisdaad is geweest zou tijdens de rechtzaak wel zijn bepaald maar het is natuurlijk goed te weten dat het wat u betreft geen oorlogsmisdaad was.

U zegt: Dat die inval in België juist de kern van het Schlieffenplan vormde, maakt de ‘inner circle’ die deze seniele oude gek heeft laten begaan, alleen maar bedenkelijker.

Tja, seniele oude gek? Dat lijkt op een psychiatrische analyse en ik acht me niet deskundig op dat terein. Mogelijk kunt u dat nog eens nader toelichten? Het Schlieffenplan was m.i niet stommer dan bijv. het Franse plan 17 of andere militaire plannen uit die tijd. In feite lijkt het Schlieffenplan vanuit militair standpunt gezien nog niet eens zo gek maar werd het niet juist uitgevoerd. Maar mogelijk is uw interpretatie een andere?

U zegt: Duitsland mobiliseert dus tegelijkertijd na en voor Frankrijk


Volgens de gangbare historiografie is er geen enkel verschil van mening over het historische feit dat Duitsland pas ná Franrkijk mobiliseerde. Als u daar anders over denkt is dat uw interpretatie van een niet bestaand feit al begrijp ik dat in uw inerpretatie een historisch feit niet bestaat.

U zegt: Want als de Duitsers dan zo graag een ‘preventieve oorlog’ wilden om hun ‘Einkreisung’ te doorbreken, waarom draaide het leger dan niet om naar Rusland?

Het von Schlieffenplan geeft een overduidelijk antwoord op die vraag.Het voorkomen van een tweefronten oorlog! Het Frans-Russische militaire verdrag van 1892 was een andere reden om eerst Frankrijk aan te pakken. Vanuit militair oogpunt gezien was het zeker niet onverstandig om die volgorde te kiezen.

U zegt: In de preambule garanderen de grootmachten alle volgende artikelen, dus ook artikel VII. Wat onder die garantie wordt verstaan, blijkt op geen enkel moment uit de tekst. Hier de Nederlands- en Franstalige tekst, zonder preambule:

Ik ben op de hoogte van de ontwikkelingen rond dit verdrag.

U zegt: In het internationale recht werd (en wordt) vaak de zinsnede ‘pacta sunt servanda,. ‘verdragen moeten worden nagekomen’ gebruikt. Aan een gesloten verdrag is dus geen ontsnappen mogelijk

Dat klinkt uit uw mond toch wat merkwaardig. In het begin van deze discussie legde u nog uit waarom u aan het geldig zijn van verdragen geen enkele boodschap had of heb ik dat verkeerd begrepen?

U zegt; Duitsland kon namelijk weten dat GB van de inval in België én Luxemburg een punt zou maken. GB had in 1866, 1867 en 1870 al in duidelijke bewoordingen laten weten geen schending van de Belgische neutraliteit (toen in het kader van de Luxemburgse kwestie en de Frans-Pruisisch/Duitse oorlog) toe te laten

Ja maar er was wel degelijk een verschil. In 1870 sloot Engeland met zowel Pruisen als apart met Frankrijk een verdrag over deze kwestie en het was dus zeer duidelijk dat Engeland niet neutraal zou blijven als een van deze landen België zou binnenvallen. In 1914 sloot Grey dergelijke verdagen niet en bleef bewust vaag. Had Grey wel dergelijke verdragen gesloten dat was waarschijnlijk Duitsland niet tot de inval overgegaan. Dat blijkt ook wel uit het feit dat toen er van prins Heinrich bericht kwam dat hij van de Britse koning vernomen had dat Engeland neutraal zou blijven, von Moltke de opdracht kreeg de acties mbt Luxemburg en België te stoppen en alleen de richting van Rusland te kiezen (hetgeen natuurlijk een onmogelijke zaak was)

U zegt: 'Papíer' en 'praktijk' zeggen beiden veel over het garanderen van de neutraliteit van België en Luxemburg door Engeland. In dit licht is het geen vraag meer of het Verenigd Koninkrijk die neutraliteit manu militari zou komen garanderen, het was een feit. Duitsland was dus met het Schlieffenplan en de inval in België-Luxemburg willens en wetens bijzonder roekeloos.

Zoals u uit mijn bovenstaand betoog zult zien klopt de bewering dat het een feit was dat Engeland de neutraliteit van Belgié manu militari zou komen garanderen, van geen kant. U heeft wel gelijk dat Engeland nooit van plan is geweest neutraal te blijven, vandaar ook de term ‘perfide Albion’ lijkt me.

U zegt: Of het dan een strafbaar feit was, of dat een inval gerechtvaardigd was volgens internationaal recht van dat moment? De verdragen van 1839 en 1867 reppen niet over acties, laat staan over sancties op dat punt. Maar op basis daarvan krijgt Duitsland van mij geen ‘free ride’.

Volgens het internationaal recht dat toetertijd nog van kracht was, was het oorlogvoeren, zelfs een agressieve oorlog, niet strafbaar. Hier gelden begrippen als ‘nullem crimen, nulla poena sine lege, termen die u gezien uw veelvuldig gebruik van het latijn, zeker zullen aanspreken.

U zegt: In het ultimatum van 2 augustus (Ik heb Tuchman gecheckt, in dit geval bij de Algemeen Rijksarchief; Kanselarij van de Eerste Minister, notulen van de ministerraad 1916-1949 [1914-1949] I 252/04) aan België, bweweren de Duitse autoriteiten dat er Franse troepen tot Namen zouden zijn doorgedrongen. Dit was een krankzinnige leugen. Waarom dat gedraai? Als het lak had aan internationale verdragen, of die internationale verdragen waren toch nog niet geldig, of zouden niet bestraft worden, of een inval ging niet in tegen het 'internationale gewoonterecht'....dan denderden de Teutoonse Horden toch gewoon België binnen?

Hoewel ik Tuchman graag lees was ik niet onder de indruk van haar bronnenmateriaal maar in dit geval had u haar niet behoeven te conroleren bij de kanselarij. Tuchman had gelijk, de Duitse excuses waren onzinnig en ja, dat wisten ze natuurlijk zelf ook. Als excuus gebruikten ze het begrip “military necessity’ en dat is wat moeilijker te ontkennen.. Waarom dat gedraai vraagt u (ik ben het met u eens) maar stel dan wel dezelfde vraag ook aan de Fransen, Britten, Russen, het was een grote draaierij bij alle deelnemers aan de oorlog. Ze logen er maar wat op los.

U zegt: Dus: de inval was niet toegestaan volgens het internationale recht, al waren er geen concrete sancties

Tja, dat is uw conclusie, in elk geval waren er inderdaad geen sancties.

U heeft nu gereageerd op mijn eerste drie punten waarvoor dank. De discussie wordt door mij uiteraard zeer op prijs gesteld.
Mag ik ook nog een reactie op de overige 9 door mij gestelde vragen verwachten? Dat zou ik zeer waarderen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 11 Dec 2010 19:46    Onderwerp: Reageer met quote

Yo Andriessen! Superbedankt voor al je snelle antwoorden. Nu ben ik weer volledig op de hoogte! Waar zo'n regenachtige zaterdagmiddag toch niet goed voor is, nietwaar? Ik zou eerlijk gezegd niet goed weten wat ik zonder jou moest aanvangen; nogmaals dank.

De overige vragen, daar ben ik nu mee bezig. Maar het is nogal een titanenarbeid, ik wil niet over een nacht ijs gaan. In maart zit ik in Parijs en eind april ben ik in Berlijn. Dan heb ik de gelegenheid nog wat bronnen te checken. Wordt vervolgd dus.

Het enige waar ik kort op wil ingaan is 'seniele oude gek' (Von Schlieffen). Ik ben tevens psycholoog dus ik acht me wel bevoegd. Maar ja, u dan weer niet, dus een discussie over het behaviorisme vs. psycholanalyse - om maar een dwarsstraat te noemen - zit er helaas niet in.

greetz,
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 12 Dec 2010 20:03    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Waarde Ohlenforst.

Nu ben ik toch wat verrast.

U zegt: Nu ben ik weer volledig op de hoogte! Waar zo'n regenachtige zaterdagmiddag toch niet goed voor is, nietwaar?

Ik dacht dat u allang volledig op de hoogte was maar dat we van mening verschilden?

U zegt: De overige vragen, daar ben ik nu mee bezig. Maar het is nogal een titanenarbeid, ik wil niet over een nacht ijs gaan. In maart zit ik in Parijs en eind april ben ik in Berlijn. Dan heb ik de gelegenheid nog wat bronnen te checken. Wordt vervolgd dus.

Maar bespaart u toch de moeite. Ik wil u met plezier de antwoorden met bronvermelding geven al geef ik toe, het zelf uitzoeken is natuurlijk veel leerzamer.

U zegt;
Het enige waar ik kort op wil ingaan is 'seniele oude gek' (Von Schlieffen). Ik ben tevens psycholoog dus ik acht me wel bevoegd. Maar ja, u dan weer niet, dus een discussie over het behaviorisme vs. psycholanalyse - om maar een dwarsstraat te noemen - zit er helaas niet in.

Mogelijk maar dat weet ik nog niet zo heel zeker. Ik heb in mijn vroegere functie nog al eens te maken gehad met psychoanalyses van anderen en dus enige ervaring. Als u von Schlieffen uitmaakt voor seniele oude gek dan zou je haast aan moeten nemen dat van die man een psychoanalyse gemaakt is. Ik weet dat dit niet zo is. Dan komt vanzelf de vraag; hoe komt u, als psycholoog dan aan die kwalificatie, Dat is uitermate interessaant want dan heeft u waarschijnlijk andere bronnen.
Overigens dacht ik dat psychiators psychoanalyses verrichten. Doen psychologen dat in België ook?
Vriendelijke groet=


Ha Andriessen,

Inderdaad dacht ik volledig op de hoogte te zijn, maar jouw inzichten hebben die van mij op hun grondvesten doen daveren. Het zal een tijdje duren eer dat is doorgedrongen maar allez.

Jaja, dat is allemaal waar van die bronvermeldingen. Maar ik moet er toch zijn dus ik wil u met origineel bronnenmateriaal verrassen. Wellicht dat u ook door mijn toedoen van mening verandert!

Dan de seniele Schlieffen. Psychoanalyse is slechts één van de officiëel geregistreerde behandelmethodes. Ze behoort tot de groep van de psychodynamische therapieën. U bedoelt waarschijnlijk: een diagnose stellen. U ziet, hier wreekt het verschil in vooropleiding zich al een beetje.

Er zijn vele manieren om een diagnose te stellen. In Nederland mogen zowel psychiaters als psychologen dat. Psychiaters mogen daarenboven ook nog medicijnen voorschrijven. Dat is in de praktijk zowat het enige verschil.

Om tot een diagnose van een seniele (een term gebruikt binnen allerlei ziektebeelden rond dementie) Von Schlieffen te stellen, is een psychoanalyse niet echt geschikt. Mocht hij er toen al een gemaakt hebben, dan was die volstrekt nutteloos. Ook al omdat het in die tijd waarschijnlijk een 'klassieke psychoanalyse' geweest zou zijn, wellicht zelfs door Freud zelf. Natuurlijk is er sedertdien nogal wat veranderd. Maar dan nog, de psychoanalyse is volstrekt ongeschikt en ook niet bedoeld om een diagnose als pakweg preseniliteit vast te stellen.

Daarom stipte ik het behaviorisme al aan, om het dilemma te kenschetsen dat zich opdringt. Kun je iemand diagnosticeren die je nog nooit gezien hebt, maar waar je wel allerlei andere bronnen over hebt?

De zuiver behavioristische stromingen binnen de psychologie vinden van niet, al zullen 'zuiveren' niet veel voorkomen. Kort en goed: de cliënt kan alleen behandeld worden aan de hand van zichtbare deficiënties. Dit om alle interpretatie te voorkomen. Dit maakt het behaviorisme bij uitstek geschikt voor klinische settings.

Maar ik ben geen behaviorist. Interpretatie van gegevens die de cliënt mij geeft, voldoen uitstekend om diagnoses te stellen of de cliënt te behandelen. Maar dan mensen die je nog nooit gezien hebt. Hooguit zou er een ethische vraag rijzen over het diagnosticeren van cliënten die je nog nooit gezien hebt, maar als die al meer dan 100 jaar dood is, is dat bezwaar wat mij betreft te minimaliseren. Het komt heel erg vaak voor, dat soort diagnoses, het kan dus uitstekend. Vooropgesteld dat de gegevens juist zijn. Maar dat geldt voor de psychiater die louter op basis van informatie van een verpleegkundige zegt de medicatie van patiënt X te verhogen net zo goed als voor een psycholoog die Von Schlieffen voor knettergek verklaart. Het eerste voorbeeld lijkt mij zelfs nog gevaarlijker.

Maar daarom is de combi geschiedenis-psychologie zo leuk. En ik tracht beide dagelijks met veel plezier te combineren! Excuses als ik teveel in vakjargon ben vervallen, ik heb getracht het zo eenvoudig mogelijk te houden.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 12 Dec 2010 21:55    Onderwerp: Wilhelm II Reageer met quote

Hr.Ohlenforst;

Dat was even een vergissing van mij, ik merkte niet dat mijn bericht per email naar u toe ging.

U zeg":
Maar dan mensen die je nog nooit gezien hebt. Hooguit zou er een ethische vraag rijzen over het diagnosticeren van cliënten die je nog nooit gezien hebt, maar als die al meer dan 100 jaar dood is, is dat bezwaar wat mij betreft te minimaliseren. Het komt heel erg vaak voor, dat soort diagnoses, het kan dus uitstekend.


Dat lijkt me een voorbarige conclusie. de vele psychiters en psychologen of wie daar voor door gaan, die hun mening over bijv. Wilhelm II hebben gefundeerd op "bronnen" en meningen van 'derden' geven in dat opzicht te denken.
De ,psychoanalyse van reeds overleden personen is zeer speculatief. De problemen die naar voren komen bij het toepasen van de diagnostische categoriën worden er zeker niet minder op door de onduidelijke en elkaar tegensprekende bronnen.Zo wordt bijv. de mening dat Wilhelm bij zijn geboorte hersenletsel zou hebben opgelopen slechts gesteund door diagnostische aannamen die elkaar op verschillende manieren tegenspreken en ook niet gedekt worden door medische verklaringen. Intgendeel, geen van de artsen die Wilhelm in zijn jeugd behandelden hebben tekenen geconstateerd van psychische afwijkingen of zelfs maar hun twijfel daarover uitgesproken

De diagnoses over m.n Wilhelm's beweerde psychische afwijkingen- en niet alleen over Wilhelm, volgen veelal de geldende trend in de psychiatrische wetenschap van dat moment.
Zo luidde de diagnose in 1870 "nervous debility", in 1914 heette het dat hij leed aan "manisch depressieve psychoses, in 1916 werd dat "periodic disturbedness". Gedurende de tijd van de republiek noemde men hem lijdende aan "dynastic degeneration" rond de jaren 20 heette het weer Freudian paradygm. Rond 1970 werd het "repressed homosexuality" rond 1980 werden het neurologische afwijkingen'en in de negentiger jaren "Prophyria, een genetische afwijking". Recent werd het "Pseudologia Fantastica" en waarschijlijk zal men hem nu wel weer van "border line"beschuldigen. In maart 2004 vond de bekende Duitse psychiater Emile Kraepelin dat Wilhelm duidelijk aan een manisch depressieve psychose heeft geleden
Als je dit toch allemaal moet geloven dan was Wilhelm toch wel een uiermate apart Psychiatrisch fenomeen zijn geweest.
Daarentegen noemde de Australische neuroloog Wilhelm nog in 2007:
I have always considered Wilhelm to be sane although prone to volatility.He had a 'thing'about his arm weakness and was ashamed of it but many others have the same attitude particularly in the time when he lived

Nogmaals, Ik ben geen expert, maar psychiatrie op basis van aannamen of interpretatie van brornen en dan ook nog analyses van personen die al jaren dood zijn en waarmede de psychiater nimmer kennis heeft gemaakt, lijken mij een uitermate gevaarlijkde zaak.

_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 0:06    Onderwerp: Reageer met quote

@Andriessen: natuurlijk is diagnostiek onderhevig aan de tijd waarin men leeft. Daar hebben meer takken van wetenschap last van, de geschiedenis voorop.

Maar terug naar de psychologie/psychiatrie. Je geeft zelf al de reden van al die verschillende aandoeningen: de kennis over de menselijke psyche stonden aan het begin van de 20e eeuw nog maar in de kinderschoenen. Als men de toen geldende criteria voor al die aandoeningen naast elkaar zou zetten, dan zouden er waarschijnlijk veel overeenkomsten zijn. De enige overeenkomst die zonder die vergelijking al te maken valt, is dat er weinig psychiaters of psychologen zijn die vinden dat er helemaal niks met hem aan de hand is.

Met name door de ontwikkeling van heldere criteria zoals de DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, handboek voor het stellen van diagnoses) de laatste 50 vijftig jaar, heeft diagnostiek overigens aanmerkelijk verbeterd. Tot die tijd was een diagnose louter het oordeel van de behandelend psycholoog/psychiater.

Het al dan niet zien van een cliënt werpt meer ethische vragen op dan professioneel-inhoudelijke. Jij weerlegt overigens elke diagnose op dezelfde manier waarvan je de diagnostici beschuldigt. Ook in jouw analyse dat hij niks mankeerde zit een distantie. En ook jij baseert je voornamelijk op bronnen van derden, zoals tijdgenoten en artsen. Qua methodiek is dat in elk geval tegenwoordig niet gebruikelijk, sinds de jaren 70 onder invloed van Carl Rogers staat de cliënt centraal. En van deze cliënt (Wilhelm II) weten we tamelijk veel. Je hoeft niet eens een arts te zijn om te vermoeden dat een tangverlossing in 1859 ernstige complicaties kon hebben. Dat doet ze tegenwoordig zelfs nog.

Verder zal elke jongen met een lichamelijke afwijking, een bijzonder slechte band met beide ouders (met name de moeder) en een spartaanse opvoeding, psychische problemen ondervinden. Zij het in verschillende mate. Dus ook Wilhelm II. Ik denk dat hij inderdaad leed aan een persoonlijkheidsstoornis (as II, cluster B); jij stelde de diagnose borderline, daarmee zit je er niet ver naast. Welke stoornis, daarover valt te discussiëren, natuurlijk. Maar als je ziet welke tegenstrijdige psychologische rapporten er tegenwoordig in de rechtszalen aangevoerd worden, is het duidelijk dat diagnostiek in de psychiatrie geen exacte wetenschap is.

De vraag is of het erg is dat Wilhelm II een psychische aandoening had. Meer gekroonde hoofden hadden daar last van, niet in de laatste plaats door degeneratie. De persoonlijkheidsstoornis van Wilhelm II (vergeef me mijn diagnose) lijkt voor historici erger dan het autisme van Nicolaas II (die diagnose zul je me vast minder kwalijk nemen). Of de bi-polaire stoornis (manische depressiviteit) van Churchill. Vraag dat de jongens die in Galipoli sneuvelden maar. In plaats van te bakkeleien of voor een beetje psycholoog vrij gemakkelijk te stellen diagnoses ethisch kunnen, is een debat over het gewicht daarvan onder historici mijns inziens belangrijker.

Maar goed, we dwalen wel erg off topic. Het moet ook leuk voor de anderen blijven, nietwaar?
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 11:05    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Quote:
Dan de seniele Schlieffen. Psychoanalyse is slechts één van de officiëel geregistreerde behandelmethodes. Ze behoort tot de groep van de psychodynamische therapieën. U bedoelt waarschijnlijk: een diagnose stellen. U ziet, hier wreekt het verschil in vooropleiding zich al een beetje.

Nee hoor, dat bedoelde ik niet en ik bewonder uw "vooropleiding" echt mateloos, daarover geen misverstand. Ik vrees echter dat u desondanks te snel conclusies trekt zonder daar n.m.m ook maar de geringste bewijsvoering bij te leveren.

Terug nu weer naar de historische context.
Het komt mij voor dat u daar toch met forse meningen over Duitsland, oorlogsmisdaden en oorlogsmisdadigers komt en die schijnbaar plotseling. op een "regenachtige middag" laat vallen voor een "andere" mening zonder dat er zelfs sprake is geweest van een "andere"mening doch slechts van een aantal vragen die u dan ook weer niet heeft kunnen beantwoorden. Daarvoor wilt u eerst archief onderzoek doen in Parijs en Berlijn? Zou het dan niet beter zijn geweest dat onderzoek eerst in te stellen en pas daarna een mening te geven of zie ik dat verkeerd?

U heeft overigens volstrekt gelijk, deze discussie moet 'leuk' blijven voor anderen en gezien de opvallende afwezigheid van enige reactie vrees ik dat dit niet het geval is.
Uiteraard treft u daarbij geen enkele blaam. Ik besluit dan ook met de zo door u gewaardeerde latijnse citaten t.w:

Vanitas--Vanitatum, en mea culpa, mea maxima culpa.



_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 11:42    Onderwerp: Reageer met quote

louis @ 05 Dec 2010 11:41 schreef:
kieffer @ 05 Dec 2010 10:16 schreef:
Quote:
niemand beweert toch dat er een gewoonterecht was dat willekeurig geweld (dus zonder enige reden) tegen willekeurige burgers toegestaan was? Natuurlijk werd er een reden voor het geweld aangevoerd. Wat die reden precies is is volgens mij helemaal niet zo relevant, als er maar een reden is. De essentie is het effect, t.w. dat niet-combattanten in de strijd werden betrokken. En daarvan stel ik dat het best eens zo zou kunnen zijn dat dat destijds niet in strijd met het internationaal recht was. Het kan best zo zijn dat als volstrekt willekeurige burgers zonder enige reden in de strijd werden betrokken, dat wel in strijd met internationaal recht zou zijn geweest.

we zijn al een paar artikelen verder in deze discussie, maar als ik hier nog even op mag terugkomen: ook met alle respect, maar dit is een schijnredenering die zich zelf ook nog tegenspreekt.


Leg eens uit? Ik bedoelde te zeggen dat wellicht in bepaalde omstandigheden bepaalde vormen van geweld tegen burgers toegestaan waren, omdat het gewoonterecht was, wat is daar voor een schijnredenering aan die zich ook nog tegenspreekt?


weer wat aan de late kant, niettemin: met schijnredenering (ik excuseer, dat klonk niet aardig) bedoel ik: u vindt de reden van de excessen niet relevant maar het effect wel. Dat vind ik een redenering in de trant van 'dat de bougie een vonk levert doet er niet toe zolang de motor maar draait'. Ik achtte die reden juist wel relevant, het ging over 'met ogen van nu/toen' kijken naar de mogelijke gewoonte burgers te vermoorden.
Aangezien er een soort juridisch excuus werd aangevoerd stelde ik dat er ook toen wek degelijk een besef was van wat aanvaardbaar was.
Tegenspreken: dat geveurt aan het eind van uw redenering, maar uit uw reactie begrijp ik de juiste bedoeling, waarvoor dank!
Allemaal of-topic neem ik aan, hoewel een groot deel van de discussie meer zegt over discussietechnieken zelf dan over de beginvraag, krijg ik zo langzaam het idee...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 13:52    Onderwerp: Reageer met quote

@Andriessen

Het effect van de 'regenachtige middag' beschrijf ik verder in mijn reactie van 12 Dec 2010 21:03. Eerlijk gezegd weet ik niet goed wat ik daar verder nog aan moet toevoegen.

En over off topic: audentes fortuna iuvat, nietwaar?
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 13:55    Onderwerp: Reageer met quote

@Kieffer: precies, het 'besef van wat aanvaardbaar was' lijkt mij ook wel te reconstrueren en duidt zeker op een 'gewoonterecht', 'ius cogens', of hoe je het ook wil noemen.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 14:11    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 13 Dec 2010 13:55 schreef:
@Kieffer: precies, het 'besef van wat aanvaardbaar was' lijkt mij ook wel te reconstrueren en duidt zeker op een 'gewoonterecht', 'ius cogens', of hoe je het ook wil noemen.

Dat is in het heden al moeilijk te bepalen, laat staan in het verleden. Was het gedrag van de Engelsen in de boerenoorlog acceptabel? Of moet uit de protesten wereldwijd worden afgeleid dat dat niet het geval was en had Victoria opgehangen moeten worden?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 14:14    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: wat mij betreft geldt in dat verband zeker de kreet 'hang the damned bitch'. Dat geldt overigens voor verreweg de meeste generaals, ministers van oorlog, staatshoofden en regeringsleiders. Nu en in het verleden.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 340
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 14:32    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 13 Dec 2010 14:14 schreef:
@Louis: wat mij betreft geldt in dat verband zeker de kreet 'hang the damned bitch'. Dat geldt overigens voor verreweg de meeste generaals, ministers van oorlog, staatshoofden en regeringsleiders. Nu en in het verleden.

LOL, wat is de waarde van gewoonterecht dan nog? Het kan uit de aard der zaak niet zo zijn dat vrijwel *iedereen* in strijd handelt met gewoonterecht.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 13 Dec 2010 14:34    Onderwerp: Reageer met quote

We hadden het dan ook alleen over WOI. Waar zijn de forums van de andere oorlogen??
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 2:19    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 02 Dec 2010 17:09 schreef:
Het verschil zit er in mijn interpretatie in, dat de Duitsers:

a) opzettelijk burgers executeerden (dus niet alleen 'doodden') wegens daden waar volgens de conferentie de doodstraf verboden was
b) standrechterlijk burgers doodden als spion/franc tireur, zonder vorm van proces.
c) opzettelijk (dus niet per ongeluk) burgerdoelen vernietigden , zoals bijvoorbeeld Dinant, dat pas na de strijd om de plaats in brand werd gestoken.
d) de bezette gebieden leegroofden en als wingewest inschakelden
e) zich niet kunnen beroepen op 'chaos of war' omdat ze ook tijdens de bezetting alle gangbare regels overtraden.

Ik ben niet graag een advocatus diaboli, en hier al helemaal niet. Want een onloochenbaar feit is, dàt de Duitsers bestialiteiten begingen in de door hen bezette gebieden. In mijn duitse fora heb ik daar al heel wat mee te stellen gehad.
De steevaste reactie is, dat het een soort "francs-tireurs" waren; dat er uit huizen geschoten werd (Leuven), etc.

Echter... probeer eens uit te zoeken hoe er door de soldaten werd gehandeld, die het Rijnland bezetten, toen Duitsland zijn leveringsverplichtingen niet kon nakomen. Daar lusten de honden ook geen brood van.

En wat te denken van de engelse blokkade van duitse havens? Duizenden Duitse vrouwen en kinderen zijn daardoor de hongerdood gestorven. Ondanks de capitulatie werd die voortgezet.

Een cynicus zou zeggen "Waar gehakt wordt, vallen spaanders".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 9:01    Onderwerp: Reageer met quote

Over wandaden in het Rijnland is vrij veel bekend. Lezenswaardig in dit verband is bijvoorbeeld 'Kroniek van de Weimar Republiek' van Alex de Jonge. De Belgen en Fransen deden alles wat een mens moet doen om zich impopulair te maken. Beledigen, treiteren, bureaucratische pesterijen, en wat dies meer zij.

Maar plunderen, verkrachten, moorden, brandstichten etc. was daar absoluut niet bij. Hun gedrag - hoe verwerpelijk ook - is in niets te vergelijken met dat van de Duitsers in 1914 én volgende jaren.

Bovendien konden de bezetters zich beroepen op het Verdrag van Versailles, waarvan de Duitsers hun verplichtingen niet nakwamen.

De Britse blokkade heeft inderdaad desastreuze effecten gehad voor de burgerbevolking. Maar die effecten kunnen ook op het conto van de Duitse regering geschreven worden natuurlijk. Zij wilden de oorlog koste wat kost voortzetten. Zelfs in november 1918 wilde men nog in een soort wanhoopsoffensief 650.000 verse soldaten oproepen. Andriessen noemt dit, en hij baseert zich op officiële verslagen van de generale staf en draagt het zelfs als bewijs aan dat Duitsland niet aan het front verslagen was.

Dat alle beschikbare middelen naar de oorlog gingen, zonder toe te geven dat die oorlog al vanaf 1916 feitelijk verloren was - louter en alleen door de onmogelijkheid zich te bevoorraden - is dus een keuze geweest van de regering.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 13:12    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 24 Feb 2012 9:01 schreef:
Over wandaden in het Rijnland is vrij veel bekend. Lezenswaardig in dit verband is bijvoorbeeld 'Kroniek van de Weimar Republiek' van Alex de Jonge. De Belgen en Fransen deden alles wat een mens moet doen om zich impopulair te maken. Beledigen, treiteren, bureaucratische pesterijen, en wat dies meer zij.

Maar plunderen, verkrachten, moorden, brandstichten etc. was daar absoluut niet bij. Hun gedrag - hoe verwerpelijk ook - is in niets te vergelijken met dat van de Duitsers in 1914 én volgende jaren.

Bovendien konden de bezetters zich beroepen op het Verdrag van Versailles, waarvan de Duitsers hun verplichtingen niet nakwamen.

De Britse blokkade heeft inderdaad desastreuze effecten gehad voor de burgerbevolking. Maar die effecten kunnen ook op het conto van de Duitse regering geschreven worden natuurlijk. Zij wilden de oorlog koste wat kost voortzetten. Zelfs in november 1918 wilde men nog in een soort wanhoopsoffensief 650.000 verse soldaten oproepen. Andriessen noemt dit, en hij baseert zich op officiële verslagen van de generale staf en draagt het zelfs als bewijs aan dat Duitsland niet aan het front verslagen was.

Dat alle beschikbare middelen naar de oorlog gingen, zonder toe te geven dat die oorlog al vanaf 1916 feitelijk verloren was - louter en alleen door de onmogelijkheid zich te bevoorraden - is dus een keuze geweest van de regering.

Als ik lieg, lieg ik in commissie.

Mij werd tenminste medegedeeld, met bronnenaanwijzing, dat er wel degelijk willekeurig verkracht werd. Zij het niet in grote mate. Dat er willekeurig, als "bevelen" niet werden opgevolgd, gedood werd, enz.
Hierbij denk ik aan de spraakverwarring tijdens WO I in het belgische leger, waar de officieren frans spraken en jan soldaat in dit geval vlaams.

Over de blokkade: de Engelsen handhaafden de blokkade, toen er al gecapituleerd was, m.a.w. er geen enkel reden voor angst was van een duitse aanval. Eerst na de ondertekening van het vredesverdrag werd die opgeheven.

De heer Andriessen heeft niet vermeld, dat de Duitse soldaten in 1918 in groten getale weigerden verder te vechten. In een aantal gevallen bestond het Duitse leger nog slechts uit officieren. De manschappen waren naar huis gegaan. M.i. is dit mede een heel belangrijke reden voor het verlies van de Duitsers.

Veel mensen blijven met een gekleurde bril de handelingen der Duitsers bekijken. Gekleurd door WO II. Ze vergeten echter, dat au fond de Engelsen in Zuid Afrika concentratiekampen inrichtten; dat b.v. Churchill na WO I serieus opperde om gifgas te gebruiken bij een opstand van Arabieren, om daarmee de superioriteit van het blanke ras te tonen, enz.
Persoonlijk heb ik zeer weinig redenen om de duitse "kriegsmaschine" dankbaar te zijn, maar ook niet om de britse "attitude" te begroeten. Wel heb ik vrienden onder zowel de Duitsers als de Britten. Reeds vele jaren lang.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 13:43    Onderwerp: Reageer met quote

We hadden het dan ook niet over het wangedrag in kolonies, maar over het wangedrag van de Duitsers in 1914. De vraag was of WII daardoor een oorlogsmisdadiger was. We komen niet tot de beantwoording van die vraag door over de hersenspinsels van een zwijn als Churchill te discussiëren. Dat zijn dan ook nog goeddeels hersenspinsels gebleven, gode zij dank.

De Vlaams-Waalse mythe kan ik in dit verband niet helemaal plaatsen? Het is in elk geval wat het is: een mythe. Het Belgische leger sprong zeer zuinig om met zijn soldaten. Als de mythe juist zou zijn, dan zou bijvoorbeeld het leger van Napoleon geen deuk in een pakje boter hebben kunnen kloppen. Daar waren wel 50 talen vertegenwoordigd, in een leger van ongeletterden dan nog...
Van moord in het Belgisch leger - dat is toch je punt? - is al helemaal geen sprake.

Van massale verkrachtingen door het bezettingsleger in het Rijnland is niets bekend, de enkele individuele gevallen die zeker zijn voorgekomen zijn militair berecht.

Ik bekijk het gedrag van de Duitsers in WOI niet door de bril van WOII. Maar we moeten uitkijken hun gedrag in WOI al te zeer te vergoeilijken. Jongens-in-hetzelfde-schuitje-die-met-kerst-verbroederden, dat is maar één deel van het verhaal. Het andere deel is het beestachtig gedrag in België en Noord-Frankrijk. Vier jaar lang.

Sebastian Haffner beschrijft het mooi in zijn 'de zeven hoofdzonden van Duitsland in WOI'. Telkens maken de Duitsers fouten tegen internationale verdragen en publieke opinies. Dat zijn keuzes geweest als elke andere. Maar ze deden niet eens de moeite om de schijn voor te krijgen. Van de Britse blokkade kun je bijvoorbeeld zeggen dat die voortduurde zolang de oorlog voortduurde. En die eindigt pas bij het Verdrag van Versailles, niet bij de wapenstilstand. Smerig? Zeker, maar wel volgens internationale verdragen. En die moeite heeft Duitsland zich zelden getroost. Zij knalden tienduizenden onschuldige burgers overhoop zonder reden, laat staan binnen een internationaal verdrag.

Bovendien: Duitsland kon na 1918 gewoon invoeren als alle andere landen, bijvoorbeeld via Nederland (Frits Boterman; 'De moderne geschiedenis van Duitsland, 1800-heden). Alleen de Duitse havens waren geblokkeerd tot er bekend was wat er met de oorlogsvloot moest gebeuren. Dat het land geruïneerd, uitgeput en afgeknepen was, had de militaire junta op zijn geweten.

Een van mijn voorvaderen - aan wie ik mijn nickname ontleen - vocht in 1914 voor het Duitse leger. Hij sneuvelde al in september, maar zijn route die ik kon reconstrueren belooft niet veel goeds over zijn gedrag, toentertijd. Dat soort emotionaliteiten - ik ben Belg, ken ook veel Fransen en Duitsers - heeft met deze discussie weinig te maken. Hooguit kun je eraan zien dat 'de waarheid' nooit bestaat en dat geschiedenis een discussie zonder eind is.

En wat mij betreft is dit een bijzonder mooie discussie, dank daarvoor Paul vd Weg.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 14:29    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 24 Feb 2012 13:43 schreef:
Van moord in het Belgisch leger - dat is toch je punt? - is al helemaal geen sprake.
...
En wat mij betreft is dit een bijzonder mooie discussie, dank daarvoor Paul vd Weg.

Sorry, maar dat heb je verkeerd begrepen. Het waren vooral de Fransen c.q. franstalige Belgen, die niet begrepen werden. Vlamingen zullen vermoedelijk minder problemen hebben gehad om Duitsers iets begrijpelijk te maken.
Volgens mijn informatiebronnen waren het echter vooral de Fransen (ook trouwens na WO II) waar men een aversie tegen koesterde.

Omgekeerd waren vooral de Fransen ook degenen, die de Duitsers als een soort tweederangs personen behandelden c.q. beschouwden.
In de vijftiger en zestiger jaren heb ik een dergelijke houding zelf in Frankrijk bespeurt "Ah, ces boches...".

Mijn dank voor je niet verdiende compliment. Jouw bijdragen gaven mij de gelegenheid te reageren. Daarom en retour. Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 14:39    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 24 Feb 2012 13:43 schreef:
Bovendien: Duitsland kon na 1918 gewoon invoeren als alle andere landen, bijvoorbeeld via Nederland (Frits Boterman; 'De moderne geschiedenis van Duitsland, 1800-heden). Alleen de Duitse havens waren geblokkeerd tot er bekend was wat er met de oorlogsvloot moest gebeuren.

Hier vergis je je. De Engelsen hebben naarmate de oorlog vorderde voor neutralen steeds meer beperkingen ingesteld. Beperkingen die uiteindelijk ook neerkwamen op een blokkade.

Lees eens hier, a.u.b.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 15:18    Onderwerp: Reageer met quote

Het genoegen is geheel mijnerzijds!

Ik had je inderdaad verkeerd begrepen, mijn excuses. De Fransen werden volgens mij even slecht begrepen als de Vlamingen. Die spraken toen nog veelvuldig hun dialect, zelfs voor Nederlanders onbegrijpelijk, laat staan Duitsers.

De Fransen stuurden met opzet de Senegalezen naar het Ruhrgebied, 'die schwarze Schande'. Het is nog een hele politiek correcte klus om uit te maken wie dan het meeste 'fout' was. De Duitsers die zich beledigd voelden alleen al door de aanwezigheid van zwarten, of de Fransen die ze precies met dat doel op pad stuurden.

Les Boches kunnen idd op weinig bijval rekenen, al is het de laatste jaren wel wat beter. Eigenlijk sinds Kohl en Mitterand elkaar onwennig bij de hand hielden in Verdun. Maar ook ik heb nog meegemaakt dat men ons in Frankrijk voor onze Audi domweg geen ruitenwisser wilde verkopen, met als enige reden dat het een Duitse auto was.

Maar de Duitsers hebben dan ook wat uitgevreten in Noord-Frankrijk. Hele monumenten vol, ook met 'deportés', ook uit '14-'18... en uit 1870. En uit '40-'45... Zo bezien hebben Schuman en Monnet een waar huzarenstukje afgeleverd. En dat in '52 al, amper zeven jaar na de (laatste) oorlog.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 15:30    Onderwerp: Reageer met quote

De beperkingen van de uitvoer naar Duitsland ken ik. Het duurde wel nog zeker tot 1916 tot zo'n beetje alles onder een uitvoerbeperking viel. Maar ja, wat wil je, als Nederlands zand en grind in Duitse zandzakjes aan het front verdween... Zoals Andriessen terecht opmerkt: al eeuwen probeerden belligerenten elkaar uit te hongeren. En de Duitsers met hun mijnenvelden en duikbootoorlog, en de Britten met hun blokkade, vormden geen uitzondering op die geschiedenis.

Waar het mij om gaat is de situatie na nov. 1918. Ook Paul Moeyes (Buiten Schot, p. 362) stelt dat de uitvoer naar Duitsland weer op gang kwam. Miniem, dat wel, er bleven beperkingen. En de Nederlandse koopvaardijvloot bleef opgebracht in geallieerde havens. Maar mijn punt is dat er met name op het gebied van voedsel weer wat mogelijk was. Had de Duitse regering - net als de Nederlandse - voorraden aangelegd, dan had het niet tot een half miljoen doden hoeven te leiden. Kwestie van keuzes dus.

De Duitsers bleven alles naar het front slepen en leefden dus gigantisch boven hun stand. Zelfs met de roofzucht die ze in de bezette gebieden aan de dag legden, kregen ze noch volk noch leger gevoed, gekleed en verwarmd. Dat is een ernstig geval van zich niet neerleggen bij een verloren oorlog. Ook al wordt dat verlies door zoiets 'triviaals' als een blokkade veroorzaakt.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 15:50    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 24 Feb 2012 15:30 schreef:
Maar mijn punt is dat er met name op het gebied van voedsel weer wat mogelijk was. Had de Duitse regering - net als de Nederlandse - voorraden aangelegd, dan had het niet tot een half miljoen doden hoeven te leiden. Kwestie van keuzes dus.

Ha, hier roer je een heel ander thema aan.

Ik denk, dat de oorlog a.h.w. alle landen overviel. Niemand, m.u.v. mogelijk de Oostenrijkers en de Russen, had dat verwacht. Wilhelm II ging zelfs varen.

Wat waren er dan voor voorraden? Vide Andriessen, die zegt, dat zowel de Fransen als Duitsers voor slechts een beperkte tijd munitie hadden.
De legers hadden dus ook geen voedselvoorraden, de bevolking was immers niet gemobiliseerd. Ergens in het net circuleert een boek van een amerikaan, dat volgens mij omstreeks 1915 geschreven werd. Hij vergelijkt de economische activiteiten, de opbrengsten en de handel van zowel belligerenten als neutralen.

Ik kan je in ieder geval argumenten geven voor een verminderde landbouwopbrengst:
Invoer vanuit Chili van salpeter was niet meer mogelijk. De Duitsers hadden wel het Haber-Boschprocedé, waardoor zij benodigde nitraten konden procederen, maar het leeuwendeel van de opbrengst der chemische industrie was toch nodig voor munitie.
Veel voedsel kwam uit het Oosten van Duitsland. Precies het gebied waar gevochten werd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 16:07    Onderwerp: Reageer met quote

Jij roert inderdaad een ander thema aan, ik was nog bij hetzelfde. Sorry als ik mij warrig uitdruk!

Ik bedoelde dat De invoer via Nederland nog lange tijd op gang bleef, hoewel de Britten er steeds strengen op gingen toezien. In die tijd hadden de Duitsers (voedsel)voorraden kunnen aanleggen. En als ze het toen niet gedaan hadden, dan toch toen ze onbeperkt toegang hadden tot de Poolse, Oekraïense en Wit-Russische graanvelden.

Ze hebben er steeds voor gekozen om boven hun stand te leven, alles voor het leger te bestemmen. Een aanpak die in oorlogstijd op zich niet absurd is of zo. Maar geef dan de Britse blokkade niet de schuld van een half miljoen burgerdoden.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 17:05    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 24 Feb 2012 16:07 schreef:
Ze hebben er steeds voor gekozen om boven hun stand te leven, alles voor het leger te bestemmen. Een aanpak die in oorlogstijd op zich niet absurd is of zo. Maar geef dan de Britse blokkade niet de schuld van een half miljoen burgerdoden.

Ik denk dat jij, met mij, van mening zult zijn, dat de duitse Heeresleitung een veel te groot stempel drukte op niet alleen alles wat met de oorlog te maken had, maar ook op het civiele leven.
Haar mag je inderdaad van alles verwijten.

Edoch: de meeste doden stierven n.m.m. eerst na de capitulatie. Of heb ik het mis?
Toen heerste eerder anarchie; het recht van de sterkste. Plunderen was niet ongewoon.

Ik moet toch echt weer mijn literatuur raadplegen, want heb van een belangrijk Engelsman een uitspraak gelezen, die Himmler niet had misstaan. De laatste zei, dat het hem niets verdomde of 10.000 russische vrouwen stierven bij het aanleggen van een Panzergraben, zo lang die maar gereed kwam.
Omdat de Nazi's mijn favoriete terrein is, kan ik je zo de bron geven: http://de.wikipedia.org/wiki/Posener_Reden.
Die Engelsman drukte zich op een eendere wijze uit. Was het Churchill? Fisher? Ik weet het niet meer.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 17:26    Onderwerp: Reageer met quote

Nogmaals: prachtige discussie. Ik vind het leuk dat je mij aan het denken blijft zetten!

Correct. Hoewel er veel onduidelijkheid is over aantal en tijdstip, is zonder meer vast te stellen dat het merendeel van de burgerdoden in Duitsland ná 11.11.18 vielen. In tegenstelling tot de meeste bezette gebieden, waar ze juist vóór die tijd vielen, kan ik niet nalaten cynisch op te merken...

Al is de rol van de Spaanse Griep is volgens de meeste bronnen een 'vervuildende' factor, dan nog is het aantal doden in Duitsland dan evengoed fors hoger dan in de omringende landen.

Maar in de omringende (neutrale) landen was geen hongersnood. Niet in Nederland, niet in de Scandinavische landen. Hoewel die net zoveel te lijden hadden onder de blokkade, zoals Andriessen al treffend aangeeft. Maar de Nederlandse regering - ik heb het even niet paraat van de Scandinavische landen - had toen het nog ging zoveel mogelijk voorraden aangelegd. Dat had Duitsland ook kunnen doen. Samen met de ontluikende handel - nogmaals; ook dat was miniem - hadden ze het na november nog kunnen redden.

Het lijkt er dan ook op dat bijvoorbeeld het verlies van de 'gebieden van Brest-Litovsk' hen veel meer parten heeft gespeeld dan de blokkade. Die was er immers al de hele oorlog. De oostelijke (en Belgisch-Franse) bezette gebieden moest men pas in 1918 opgeven.

Toen roven niet meer kon, betaalde de Duitse bevolking een zware prijs voor de farce die hun regering vier jaar lang had volgehouden.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45632

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2012 19:03    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
(ACHTERGROND) Rafiq Naibzay (45) uit Hoogblokland moet Nederland verlaten, omdat hij in het verleden werkte bij de Afghaanse geheime dienst. In Nederland wonen een paar honderd van deze zogeheten 1F-asielzoekers, maar niemand weet wat ze precies hebben misdaan.

In november 1918, aan het eind van de Eerste Wereldoorlog, vluchtte de Duitse keizer Wilhelm II naar het neutrale Nederland. Hij werd in ons land opgenomen, woonde in een kasteel in Doorn en hield zich tot zijn dood in 1941 vooral bezig met houthakken. Joris van Wijk, criminoloog en jurist aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, haalt dit voorval aan in een recente bijdrage in het Tijdschrift voor Criminologie over artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. Zou keizer Wilhelm vandaag de dag asiel hebben aangevraagd in Nederland, dan zou hij op basis van dit artikel zijn afgewezen, aldus Van Wijk.


http://www.ed.nl/nieuws/algemeen/binnenland/10753372/Bewijs-misdaden-1F-asielzoekers-lastig.ece
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 31 Mrt 2012 9:12    Onderwerp: Reageer met quote

Prachtige link met de actualiteit Yvonne! Die ga ik zeker gebruiken in mijn colleges!
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Pagina 2 van 3

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group