Forum Eerste Wereldoorlog

Matthijs · Geplaatst: 23 Jun 2009 20:16 Onderwerp: Pacifisme

Het is alweer een tijd geleden dat er een leuke discussie is gevoerd op FEW. Misschien dat mijn voorzetje hier wat verandering in kan brengen.

Op mijn masteropleiding geschiedenis krijg ik momenteel colleges van een 'krijgshistoricus', die zichzelf overtuigd pacifist noemt. Belangrijk argument daarvoor is de 'dehumanisering' van de mens door het oorlogsgeweld. Voor het tentamen moet o.a. 'Zacht en eervol' van Van Bergen worden gelezen.

Ik schotel jullie de volgende stelling voor:

Pacifisten streven een onbereikbaar ideaal na.

vlim · Geregistreerd op: 5-7-2005 Berichten: 1162

Haha, leuke stelling en vrij weinig aan toe te voegen.

De competitieneiging is dusdanig diep in onze genen ingebakken dat we er nooit van los zullen komen. Verder is een pacifistische krijgshistoricus wel erg curieus. Maar aan de andere kant is er ook al een priester die een boek over sex heeft geschreven, dus niets is onmogelijk.

Nu nog wachten op de vegetarische slager, de eerlijke politicus, een integere advocaat en een atheistische paus. Maar ja, de beste opmerking die ik ooit over leraren hoorde was de volgende:

"Zij die zich het meest geroepen voelen om les te geven, zijn zij die daar het minst voor geschikt zijn."

Erich · Geplaatst: 23 Jun 2009 20:59 Onderwerp:

Hoi Matthijs

Mooi Topic.
Ik had graag de uiteenzettingen aangehoord van deze historicus.
Lijkt mij heel boeiend.
Laatst mijn hele oude oma meegenomen en over mijn opa gepraat die toen al geloofde in een verenigd Europa en die na de eerste wereldoorlog lid werd van het gebroken geweertje.
Na de tweede wereldoorlog zijn dingen in zijn gedachtengang wel veranderd maar hij is blijven geloven in Europa en beheerste de "esperanto" taal als geen ander op zijn ouwe dag.

Groeten uit Heenvliet

Cool

Erich
_________________
In the city of monuments.
Among the flags of all governments
The order of battle is written in the shadow off a hard black line.

Too long a soldier/Pat Benatar

Richard · Geregistreerd op: 3-2-2005 Berichten: 13292

Ik ben bang dat de overtuiging van de docent, die de man bovendien pro-actief uitdraagt, het objectief lesgeven danig in de weg zal zitten.

Percy Toplis · Geplaatst: 23 Jun 2009 22:33 Onderwerp:

Wie is deze 'krijgshistoricus' als ik vragen mag, Matthijs?
_________________

"I don't aim to offend."
- Billy Connolly

Percy Toplis · **vlim @ 23 Jun 2009 21:46 schreef:**

David V · Geregistreerd op: 1-12-2006 Berichten: 421

Ik zie hier echt geen tegenstrijdigheid in. Ik ken zeer vredelievende mensen die heel boeiend en correct over oorlog kunnen praten.
Om even verder te denken over de vegetarische beenhouwer, moet een politieagent soms een doortrapte misdadiger zijn (geweest zijn) om geloofwaardig te zijn ?

David

Patrick Mestdag · Geplaatst: 23 Jun 2009 23:18 Onderwerp:

pacifisten zijn schapen die geloven dat wolven vegetariërs zijn
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch

Percy Toplis · **David V @ 24 Jun 2009 0:05 schreef:**

Eduardus K. · Geplaatst: 23 Jun 2009 23:55 Onderwerp:

Pacifisme is het blind nastreven van een onbereikbaar ideaal.
Deze mensen staren zich zo blind op hun onbereikbare doel dat ze de voeling met de realiteit verliezen.
Ipv pacifisten heeft deze wereld nood aan realisten!
Mensen die hun ideologie beter kunnen plaatsen in een werelds geheel.
Maar als ik de pacifisten dezer dagen bezighoor vraag ik me soms af in wat voor wereld zij wonen.
Dus in plaats van blind bepaalde idealen na te streven, zouden ze eens beter hun ogen openen en durven zien wat leeft in de wereld.

Totale vrede is trouwens niet mogelijk in de wereld waar wij vandaag de dag leven.
Alleen al om de menselijke aard. De mens is niet in staat om een conflictloos leven te leiden, en met hoeveel te meer mensen we zijn op deze wereld, des te groter de wrijvingen en conflicten worden.
Halveer de wereldbevolking, en de kans tot een vreedzaam bestaan zal duidelijk groeien.
(wat niet wil zeggen dat we de wereldbevolking ook moeten halveren Smile

, maar gewoon ter illustratie)
_________________
"Hier liggen hun lijken als zaden in het zand, hoop op den oogst O Vlaanderland"
Cyriel Verschaeve 1874 - 1949

schiptje · Geplaatst: 24 Jun 2009 15:59 Onderwerp:

Pacifisten streven een onbereikbaar ideaal na.

Pacifisme is naar mijn idee niet meer dan een ingesteldheid of levenshouding.
Uit principe (levensbeschouwing, godsdienst,...) of zelfs uit noodzaak (positie in de maatschappij als underdog, het opnemend voor de zwakkeren).
Maar geloof me vrij, zelfs een rasechte pacifist zal uiteindelijk vechten voor zijn leven!
Mijn idee.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

Wattman · Geplaatst: 24 Jun 2009 17:03 Onderwerp:

Richard · Geregistreerd op: 3-2-2005 Berichten: 13292

Wattman · Geplaatst: 24 Jun 2009 17:30 Onderwerp:

Ik denk dat hij als wetenschapper prima het verschil kon maken tussen het onderwijzen van het systeem en daar kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Ik vertel zelf in de colleges de heersende leer en afhankelijk van de fase waarin de studenten zitten, zet ik daar zo nodig ook wat kritiek tegenover.
Ik meen trouwens dat de betreffende strafrecht Prof. later zijn eigen mening wat aangepast heeft. Cool

Om terug te gaan naar de discussie. Zelf vind ik trouwens wapentuig en wapengekletter en fortificaties buitengewoon fascinerend om te bestuderen, maar ik zou mij denk ik toch ook wel als pascifist willen benoemen (in elk geval anti-militarist). Voor zover ik natuurlijk in een hokje ingedeeld zou willen worden.

Schiet u maar... Embarassed

Matthijs · Geplaatst: 24 Jun 2009 18:49 Onderwerp:

Volgens de Van Dale betekent pacifisme het volgende:

pa·ci·fis·me het; o afwijzing van wapengeweld als middel om conflicten tussen staten op te lossen

Ik denk dat de meesten van ons het met me eens zijn dat in een conflict het overleg, de diplomatie de beste weg is.

Maar tegelijkertijd sluit ik me helemaal aan bij de prachtige oneliner van Patrick Mestdag (Heb je 'm zelf bedacht, Patrick?! Smile

), dat pacifisten schapen zijn, die geloven dat wolven vegateriërs zijn geworden. Ofwel: diehard pacifisten zijn mijns inziens te idealstisch en streven een soort 'heilstaat-idee' na, dat gezien de aard van de mensheid niet bereikbaar is. Een beetje zwart-wit misschien, maar ik gooi 'em er toch maar in: Homo homini lupus est. Wink

Ik heb nog wel een aardige stelling die aansluit bij het gedachtengoed van bepaalde pacifisten, maar die bewaar ik nog even voor als de discussie begint in te zakken... Laughing

casparvandenberg · Geplaatst: 25 Jun 2009 13:19 Onderwerp:

Pacifisten streven een onbereikbaar doel na. Ze richten zich teveel op de westerse, industriele vorm van oorlog. Dat is waartegen ze ageren. Het is echter prima mogelijk om zonder enig wapengekletter een oorlog te voeren en nog te winnen ook. Pacifisten zijn wat dat betreft prima om de tuin te leiden door niet met wapens, maar met andere middelen te vechten.

Bovendien dehumaniseert de oorlog mensen ook niet. Het zijn keer op keer de menselijke factoren geweest die in de krijgsgeschiedenis uiteindelijk de doorslag hebben gegeven en niet technologie.
_________________
"Het eenige wat ik ervan onthouden heb is, dat mosterdgas niet van mosterd wordt gemaakt, maar er meen ik wel naar ruikt en desalniettemin erg ongezond moet zijn". Reserve-kapitein. J. Ronhaar in 1935 over een slechte gasles.

kloefeleize · Geplaatst: 25 Jun 2009 16:30 Onderwerp:

Wattman · Geplaatst: 25 Jun 2009 20:26 Onderwerp:

Vergeet hierbij ook niet:
- onbemande vliegtuigjes
- satelieten
- kruisraketten
- laser
- radar

De tijd dat we liever geen kaarten meer wilden zien die inzicht gaven in de (on)begaanbaarheid van het terrein en vervolgens duizenden "over de top" stuurden de prut in om een paar uur later eens te gaan kijken wat het resultaat was, ligt gelukkig achter ons.

vlim · Geregistreerd op: 5-7-2005 Berichten: 1162

Matthijs,

Misschien kun je je pacifistische leraar uitleggen dat hij, dankzij de militaire inspanningen van de geallieerden, zijn pacifistische boodschap in Belgie in het Nederlands kan verspreiden.

Anders had ie het in het Duits moeten doen Smile

Richard · Geregistreerd op: 3-2-2005 Berichten: 13292

Of als de Duitsers er niet waren geweest in het Russisch.

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article627343.ece/Hitler_was_Stalin_net_voor

Richard · Geregistreerd op: 3-2-2005 Berichten: 13292

A. de Koster · Geregistreerd op: 15-1-2006 Berichten: 1488

Die vliegtuigjes e.d. moeten ook gewoon opgehaald worden. Een maat van me zat de laatste paar maanden daar bij de Nederlandse eenheid van verkenningsvliegtuigjes en die kon hem gewoon elke keer weer ophalen en dus toch weer over the top gaan met het KCT of de bloedblaren. De luchtmobiele brigade wordt in Nederland ook wel zo genoemd om hun rode baretten.

Er is maar 1 land in de wereld dat geen krijgsmacht heeft en dat is Costa Rica dus ook volgens de rest van de wereld is pacifisme geen gemeengoed en onhaalbaar. En als ik hier het forum er op na lees is er ook geen enkel hier die het pacifisme uitleeft (mij inclusief want ik ben zeker geen pacifist) gelet op de opmerking die hier en daar worden gepost. Pacifisme is een onnatuurlijk ideaal want als puntje bij paaltje komt wie laat zich dan zonder slag of stoot met de voeten betreden? Ik niet in ieder geval.
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl

Wattman · Geplaatst: 26 Jun 2009 7:58 Onderwerp:

Wattman · Geplaatst: 26 Jun 2009 8:28 Onderwerp:

Wienne · Geplaatst: 26 Jun 2009 11:11 Onderwerp:

Ik had een eerdere posting klaar met mijn ideeën, maar een spanningsonderbreking besliste daar anders over...
Toen ik echter de richting dat de commentaren hier uitgingen ging ik helemaal niet meer reageren...
Nu echter Wattman één en ander aanhaalt vind ik toch dat ik moet reageren.

Nu hij WO2 ter sprake brengt mag ik het voorbeeld van Denemarken aanhalen? Denemarken heeft zich zonder slag of stoot laten bezetten. Maar liet zich niet doen: Toen de nazi's hun rassenwetten wouden invoeren heeft zowat de ganse bevolking (met de koninklijke familie op kop) mee de jodenster beginnen dragen. Resultaat: de jodenvervolging in Denemarken ging compleet de mist in. Later werd dan het grootste deel van de Joden onder de neus van de bezetter geëvacueerd naar Zweden zonder dat die er ook maar iets konden aan doen.

In België werd vanuit de administratie een onderhuidse obstructiepolitiek gevoerd tegen de rassenwetten. Deze zorgde ervoor dat verhoudingsgewijs België na Denemarken het minst aantal slachtoffers onder de Joden kende. Om eerlijk te zijn: dwarsliggen, filibusteren en onderhuids tegenwerken van zaken waar men niet mee akkoord is zit zowat een beetje in onze natuur.
Het gezagstrouwe Nederland daarentegen kende één van de hoogste cijfers van slachtoffers onder de Joden... Dit vooral door een voorbeeldig meewerkende administratie.

Pacifisme en pacifisme is twee. Je hebt inderdaad een vorm van wat ik noem passief-isme dat aan de kant staat en niets onderneemt. En blijkbaar is dat het beeld dat de meeste ervan hebben. Maar pacifisme is zoveeel meer: Je hebt ook vormen van actief pacifisme dat via technieken als burgerlijke ongehoorzaamheid 'vecht' voor een geweldloze oplossing van conflicten.

En daar hebben we voor mij het belangrijkste kenmerk van pacifisme: Streven naar een geweldloze oplossing van conflicten met technieken van geweldloze weerbaarheid. Als er iets is dat de geschiedenis leert is dat je via geweld ook niets oplost! Integendeel: geweld lokt alleen maar verder geweld uit. De verliezer voelt zich altijd benadeeld en zal op weerwraak zinnen. Dus uiteindelijk moet er altijd een oplossing gezocht worden waar beide partijen zich kunnen in terugvinden. Dan pas heb je een kans om een oplossing voor een conflict te hebben.

Niemand, zeker de pacifisten zelf niet, ontkent dat er daarbij geen slachtoffers vallen, maar bij geweld vallen die ook! Belangrijk is daarbij om de 'tegenstander' niet als dusdanig te bekijken, maar als een evenwaardige partner in het zoeken naar een oplossing.

Zeer belangrijk is communicatie. Een voorbeeld is één van de interventies van de USSR in ofwel Hongarije ofwel CZ. Ik weet niet meer welke van de 2 juist. Oorspronkelijk waren de invallende troepen Russisch. Nu kende een groot deel van de bevolking Russisch en gingen die met de tankbemanningen praten. Gevolg was dat die zich ook vragen begonnen te stellen en misschien wel hun orders uitvoerden, maar toch met minder enthousiasme en trager. Dat was voldoende effectief dat de USSR uiteindelijk anders-talige troepen stuurde. Deze konden niet communiceren met de plaatselijke bevolking en alle communicatie werd gekanaliseerd langs de 'veilige' wegen van de politieke officieren e.d.

Om even terug te komen op de leraar krijgsgeschiedenis. Ik zie geen enkel probleem daarin. Je kan volgens mij perfect krijgsgeschiedenis doceren als pacifist. Integendeel, daardoor zal hij zijn materie met een grotere kritische blik benaderen en een betere kijk hebben op de achtergrond liggende oorzaken en motivaties. Liever dat dan een slaafs opdreunen van feiten zonder enige vorm van omkadering!

Wienne

(Gewetensbezwaarde)
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site

Wattman · Geplaatst: 26 Jun 2009 12:02 Onderwerp:

Mooi weergegeven, Wienne.

Nog nog in te gaan op die meegaande Nederlandse ambtenaren, en wat mij altijd heeft dwarsgezeten:
- Nederland kreeg een burgerlijk bestuur, met Seiss-Inquart aan het hoofd
- Nederland had net voor de oorlog een perfect opgezette bevolkingsadministratie ingevoerd, waar de beztter inderdaad volop van kon profiteren.
- Nederland had - zo heb ik altijd begrepen - het lastigst na te maken persoonsbewijs, mede dankzij een ijverige ambtenaar die voor de oorlog al een dossier had gemaakt voor een goed beveiligd identificatiepapier

In India tijdens de onafhankelijkheid speelde deze discussie natuurlijk ook in zake de houding tegen de Engelsen. Engelsen die trouwens (met hun hoofdzakelijk Indiase soldaten) bruut optraden tegen de burger bevolking met o.a. gifgas, vliegtuigen en pantserwagens. De daar door de communisten nog altijd geeerde Bhagat Singh verzette zich tegen de weg van Gandhi en koos voor de weg van het geweld. Dit terzijde.

A. de Koster · Geregistreerd op: 15-1-2006 Berichten: 1488

Even een correctie over de jodenvervolging. Dat was niet alleen te danken aan een bevolkingsregistratie die overigens geen Nederlandse uitvinding was maar een Franse en ook door hun ingevoerd in 1794 maar bovenal aan de Joodse raad die de bezetter meehielp.

Dan het opgeven van Nederland binnen 1 uurtje is gewoonweg flauwekul de gevechten duurden meerdere dagen. En er is veel over Sneijders geschreven en gezegd dus daar laat ik me niet meer over uit. Geloof me nou maar Duitsland had Nederland nooit links laten liggen ook al hadden we tanks enz,enz. Dat het pacifisme ervoorzorgde dat Nederland tijdens het Interbellum compleet insliep staat als een steen boven water.

En laten we duidelijk zijn in Nederland had je ook de Februaristaking die nergens anders herhaald is. De actie met de ster in Denemarken was ook maar 1 dag. Op het moment dat er gewoonweg mensen toen werden opgepakt en werden afgevoerd ging de solidariteit snel achteruit. En de scandinavische landen zijn nou niet het bolwerk te noemen van Anti Nazi ideeën. Zweden staat er om bekend dat er zelfs een geheime rechtse politie is. Denemarken collabereerde op grote schaal met de Duitsers. En het SS korps Viking is voornamelijk opgebouwd uit juist scandinavische manschappen. Later aangevuld met Nederlanders,Belgen en Fransen.
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl

Wattman · Geplaatst: 26 Jun 2009 19:31 Onderwerp:

Wattman · Geplaatst: 26 Jun 2009 20:02 Onderwerp:

Ik kan het niet nalaten om een van de standbeelden van Bhagat Singh in India te laten zien. Meestal gaat het alleen om een borstbeeld, maar dit is 'm dan in vol ornaat, inclusief bom in zijn hand.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhagat_Singh

Het beeld (in een dorpje in Andhra Pradesh) is opgericht door de CPI(M) = Communist Party of India (Marxist), niet te verwarren met de Communist Party of India (Maoist), die kort geleden in het nieuws was vanwege het verbod van de partij over geheel India.

Matthijs · Geplaatst: 26 Jun 2009 20:09 Onderwerp:

'k Ben een aantal dagen op schoolkamp geweest naar een scoutingcentrum en kom zo net vermoeid maar voldaan terug. Natuurlijk kijk ik bij thuiskomst meteen even op FEW en ik moet eerlijk zeggen dat ik blij verrast was door de gave discussie die er onder mijn stelling is ontstaan! Als zeg ik het zelf: 't Is een zeer interessant topic geworden! Niet zozeer dankzij mij, alswel door de boeiende reacties en leuke gedachten-experimenten. M.n. de uitspraak van Wienne dat er 'passifisten' en 'pacifisten' zijn, vond ik mooi gevonden.

Moengoman · Geregistreerd op: 6-7-2009 Berichten: 11

Al is pacifisme een droom, dat wil nog niet zeggen dat deze droom het nastreven niet waard is.
Het grootste flauwekul argument dat ik ben tegengekomen is wel dat pacifisme onnatuurlijk zou zijn. Loopt de betreffende schrijver nog in dierevellen rond? Want 21e eeuwse kleding is ook onnatuurlijk. Verkrachting is daarentegen heel natuurlijk; komt in het dierenrijk in allerlei vormen voor.

Matthijs · Geplaatst: 08 Jul 2009 6:47 Onderwerp:

A. de Koster · Geregistreerd op: 15-1-2006 Berichten: 1488

schiptje · Geplaatst: 08 Jul 2009 17:58 Onderwerp:

Wattman · Geplaatst: 08 Jul 2009 20:20 Onderwerp:

N.a.v. de laatste reacties wil ik de lezers toch uitnodigen om mee te doen aan een gedachtenexperiment, een gewetensvraag die ik eerder stelde.

schiptje · Geplaatst: 08 Jul 2009 21:06 Onderwerp:

Wienne · Geplaatst: 08 Jul 2009 21:26 Onderwerp:

Ik weet het niet, vergeet niet dat je als politicus de schietschijf bent van iedereen: De overheersers (Britten in dit geval) zijn automatisch je tegenstanders, want zij hebben de macht.
Je 'medestanders' vinden dan weer dat je ofwel een collaborateur bent, of te traag gaat. Kijk naar Gandhi; die is vermoord door een hindoe omdat hij bereid was toegevingen te doen aan de moslims.

Het hoofd koel houden en met uitgestoken hand je vijand tegemoet gaan na die fameuze slachting, vraagt volgens mij heel wat meer persoonlijke moed dan met een hoop haat- en wraakgevoelens als in een roes je vijand betaald zetten.

Wat ik zo knap vind aan Gandhi is dat hij in filosofie zijn tegenstander in zijn waardigheid laat. Hij brengt begrip op voor de acties en motivaties ervan. Maar probeert hem dan wel te overtuigen van het verkeerde er van. Hij wil niet winnen van zijn tegenstanders, maar hen laten inzien dat de ongelijk hadden en te komen tot een gezamelijke oplossing.

Dit gezegd zijnde heb ik na wat lezing ook helemaal niet het beeld van Singh als de blinde terrorist.
Biden hebben duidelijk bijgedragen aan het uiteindelijke doel en allebei hebben ze het, jammer genoeg, met hun leven moeten bekopen.

Wienne
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site

Moengoman · Geregistreerd op: 6-7-2009 Berichten: 11

Moengoman · Geregistreerd op: 6-7-2009 Berichten: 11

A. de Koster · Geregistreerd op: 15-1-2006 Berichten: 1488

Moengoman · Geregistreerd op: 6-7-2009 Berichten: 11

De aard van het beestje genaamd mens is, vanaf het moment dat hij/zij begon na te denken, zijn/haar leefomgeving aan te passen naar eigen behoefte. Daarbij behoort dus ook het scheppen van omstandigheden waarin het gebruik van geweld nutteloos of zelfs contraproductief is. Laat dat nou net de doelstelling van het pacifisme zijn.
Pacifisme verwerpen omdat het niet bij de aard van het beestje zou passen is een nog veel grotere dooddoener. En dan heb ik het nog niet over de ad-hominem opmerking dat mijn betoogtrant niet pacifistisch zou zijn. Pot en de ketel en zo....

wederik · Geregistreerd op: 22-2-2014 Berichten: 9 Woonplaats: 9270 Kalken

Het voordeel van de vele artikels in de pers dezer dagen is dat er soms wel dieper gegraven wordt. Ik vind het interessant een zo volledig mogelijk beeld te krijgen van hoe de tijdsgeest was 100 jaar geleden.
'De Standaard' : Wie eert hen die weigerden mee te gaan in de oorlogsretoriek?
De dienstweigeraars en de pacifisten hebben de tragedie van de Eerste Wereldoorlog niet kunnen verhinderen. In de ogen van velen van hun tijdgenoten waren ze zo niet laf dan in het beste geval naïef. Maar wie was naïef: zij die de waanzin probeerden te voorkomen door dienst te weigeren of de duizenden die juichend en zingend naar de slachtbank trokken om hun leven te laten in een oorlog om de verdeling van de koloniale buit onder de Europese mogendheden?
Op de oorlogskerkhoven in Flanders’ Fields zoek je vergeefs naar hun graven.
De auteur (Johan De Poortere) verwijst ook naar het boek van Adam Hochschild Verzet en eendracht