Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Het Schlieffenplan

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 7:45    Onderwerp: Het Schlieffenplan Reageer met quote

In diverse topics kom ik een discussie tegen over het Schlieffenplan.
Om de rest van de topics een klein beetje schoon te houden een apart topic Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 18:59    Onderwerp: Reageer met quote

Cnock schreef:
Het probleem was dat Rusland sneller mobiliseerde dan gedacht, en zelf in de aanval ging!

In deze optiek had Frankrijk, Rusland geholpen met het moderniseren en uitbreiden van zijn spoorwegnet voor de oorlog, daar de spoorwegen toen belangrijk waren bij mobilisatie.

Het gevolg van de Russische aanvallen was dat de Duitsers troepen moesten sturen naar het Oostfront, troepen die eigenlijk niet konden gemist worden aan het Westfront bij het uitvoeren van het Schlieffenplan, en dan voornamelijk tijdens de 'wedren naar de zee'.

Groeten,

Cnock


Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 19:00    Onderwerp: Reageer met quote

Maar de wedren naar zee was toch geen onderdeel van het Schlieffenplan?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 19:01    Onderwerp: Reageer met quote

Lijkt me niet want dan zou Schlieffen de slag aan de Marne moeten hebben voorzien?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 19:31    Onderwerp: Reageer met quote

Waarom houdt iedereen zo hardnekkig vast aan het begrip Schlieffen-plan als het over het uitgevoerde aanvalsplan van Duitsland gaat?
Volgens mij gaat het dan over het Moltke-plan. Weliswaar gebaseerd op het Schlieffen-plan, maar dan toch essentiëel gewijzigd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 19:38    Onderwerp: Reageer met quote

Kom op Bob! Zoveel is er door Moltke toch niet veranderd? Behalve een catastrofale verzwakking van de rechtervleugel en het afzien van de doortocht door Nederlands Limburg. Het idee bleef hetzelfde en het doel - geen oorlog op twee fronten- ook.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 19:48    Onderwerp: Reageer met quote

Mario schreef:
Maar de wedren naar zee was toch geen onderdeel van het Schlieffenplan?


Cnock schreef:
Inderdaad, de wedren naar de zee was geen onderdeel van het Schlieffenplan, maar wel een gevolg van het niet korrekt uitvoeren ervan.

Later zijn er stemmen opgegaan die vonden dat met het oog op het uitvoeren van het Schlieffenplan, Duitsland beter geinvesteeerd had in de motorisering van zijn leger, dan geld te spenderen aan het opbouwen van een 'nutteloze' Hoogzeevloot.

In de praktijk bleek het plan te hoog gegrepen, moest alles verlopen volgens een te strikt scenario, en zat de legerleiding te ver van het front om de ontwikkelingen op de voet te kunnen volgen

Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 20:20    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
Kom op Bob! Zoveel is er door Moltke toch niet veranderd? Behalve een catastrofale verzwakking van de rechtervleugel en het afzien van de doortocht door Nederlands Limburg. Het idee bleef hetzelfde en het doel - geen oorlog op twee fronten- ook.


Dan vergeet je nog:
- het afbuigen van Kluckie vóór Parijs...
- het feit dat Rusland zijn zwaren nederlaag tegen Japan reeds grotendeels te boven was gekomen

Inderdaad, op een paar heel pietlutige details was het hetzelfde plan. Embarassed
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 20:31    Onderwerp: Reageer met quote

Het afbuigen van Kluck was iets dat niet voorzien was in het Schlieffenplan. Het was een persoonlijke fout van deze generaal die hem door Moltke zwaar werd aangerekend.
Het sneller mobiliseren van de Russen dan voorzien komt voort uit het feit dat het Schlieffenplan uit 1905 dateert en de uitvoering in 1914 was. Dankzij kredieten vanuit Frankrijk kon het Russische spoorwegnet beter op mobilisatie worden voorbereid. Laten we de mobilisatie van Rusland nou ook weer niet overdrijven, hele bataljons verschenen zonder wapens aan het front.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 20:36    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
...Laten we de mobilisatie van Rusland nou ook weer niet overdrijven, hele bataljons verschenen zonder wapens aan het front.


En toch kregen de Duitsers bij Gumbinnen op hun kas.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 20:56    Onderwerp: Reageer met quote

Volgens mij waren tegenvallende resultaten in het oosten en op je kas krijgen door Von Schlieffen ingecalculeerd. Hij voorzag zelfs, en terecht, dat Oost-Pruisen in de begindagen van de oorlog verloren zou gaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 21:07    Onderwerp: Reageer met quote

Dit verhaal blijft naar mijn mening op het Schlieffenplan van toepassing:
Quote:
Was het Von Schlieffenplan tegen de tijd dat het werd gebruikt niet een achterhaald stuk? Toen hij (Schlieffen) het plan schreef was de situatie toen niet geheel anders? Kon Rusland toen niet snel mobiliseren en later wel toen het plan uitgevoerd moest worden? Wat ik me afvraag is of het plan van Von Schlieffen een niet iets te overschat stuk was waar de Duitse legerleiding zich willens nog wetens ook na WO1 aan heeft vast gehouden. Een tweefronten oorlog met Rusland aan de ene kant en Frankrijk en Engeland aan de andere kant was die klus voor Duitsland wel snel te klaren?


Hoofdvraag blijft wat mij betreft of het Schlieffenplan in 1914 nog wel met succes uitvoerbaar was. Daar ligt de bron wat mij betreft van alles wat er later fout ging. Als een plan niet uitvoerbaar is dan moet je hem misschien wel helemaal niet uitvoeren?! Had Moltke misschien niet de hele strategie om moeten gooien? Dus geen Von Schlieffenplan of een variant erop maar geheel iets anders met een geheel andere gedachte erachter.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 21:33    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat het Schlieffenplan nog steeds uitvoerbaar was. Daar waar het fout ging, werd het Schlieffenplan niet volgens plan uitgevoerd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 22:40    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
Ik denk dat het Schlieffenplan nog steeds uitvoerbaar was. Daar waar het fout ging, werd het Schlieffenplan niet volgens plan uitgevoerd.


Dat bedoel ik nu net Richard. Het Schlieffenplan werd NOOIT uitgevoerd. Moltke prutste eraan.
Als mijn Alfa morgen in de garage een motorkap van een Suzuki krijgt heb ik ook geen Alfa meer.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 22:45    Onderwerp: Reageer met quote

We hebben het nu niet over een opwaardering van een auto maar over een neergang van een aanvalsplan. Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 22:49    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
We hebben het nu niet over een opwaardering van een auto maar over een neergang van een aanvalsplan. Evil


Dus spreken we bij de uitvoering over... het Moltke-plan. Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 22:52    Onderwerp: Reageer met quote

Mmmmnnneeh, de essentie blijft toch van Von Schlieffen. Het zou toch echt teveel eer zijn om Von Moltke de credits te geven die hem niet toekomen. Maar ik begrijp je punt Bob.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 27 Sep 2005 23:03    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
Mmmmnnneeh, de essentie blijft toch van Von Schlieffen. Het zou toch echt teveel eer zijn om Von Moltke de credits te geven die hem niet toekomen. Maar ik begrijp je punt Bob.


Ik blijf bij Moltke-plan en daarbij krijgt hij (Moltke) helemaal geen credits, want...zijn plan mislukte!

Bezie het als een slecht gekopieeerd Magreetje. Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 28 Sep 2005 7:24    Onderwerp: Reageer met quote

Richard:
Quote:
Ik denk dat het Schlieffenplan nog steeds uitvoerbaar was.


Door het aanvalsdenken van de Duitsers was Von Moltke verplicht een plan (Schlieffenplan) uit te voeren die niet uitvoerbaar was. Door zijn aanpassingen is het nog enigszins goed gekomen maar dan nog steeds was het met twee vijanden aan twee fronten beter geweest om een verdedigingstaktiek te kiezen i.p.v. een aanvalstechniek. Dit lag echter niet in de aard van de Duitsers. Wink
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Von Kluck



Geregistreerd op: 24-9-2005
Berichten: 119

BerichtGeplaatst: 29 Sep 2005 1:38    Onderwerp: Reageer met quote

Het von Schlieffen-plan werkte als een Tiet!! Cool

Het grootste (oplosbare Probleem) van Von Schlieffen kwam vandaan: hoe het geheel op te lossen met voldoende Manschappen? Von Moltke vond deze Oplossing oorspronkelijk door dit tekort aan te vullen met Reserve-Truppen!!Of te wel: het Bestaande Leger... ;aan te vullen met Reservisten!

Echter: de Major-flaw van Von Moltke was dat hij het 6 en 7ende Leger te groot hield & maakte.., en vervolgens het bestuur van deze Legers aan Hogere Aristocratie... dan hijzelf benoemde!! Bij voorbaat kon Hij dat ook niet weten c.q.en/pf inschatten??

In Von Schlieffen hadden deze Truppen echter..een verdedigende Rol toebedeeld gekregen!! whatever the cost!!

Von Moltke had echter het Leger(korps) van Von Kluck behoren te bevoordelen.. boven die van het 6e of 7e Leger!!!

Maar hij koos ervoor!! De Linker-tang. te bevoordelen!!

Ondanks dat Von Schlieffen hem.. men HIERTOE.. in zijn plan daarvoor 'gewaarschuwd' had!!!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 29 Sep 2005 7:11    Onderwerp: Reageer met quote

Ik begrijp je punt. Het is een feit dat het plan is mislukt. De redenen daarvoor zijn duidelijk. Of het plan echt uitvoerbaar was of niet blijft de vraag. Ik neig te denken van niet...zelfs als Schlieffen hem zelf in 1914 had uitgevoerd.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 29 Sep 2005 10:36    Onderwerp: Reageer met quote

Volgens mijn zeer bescheiden mening had de uitvoering van het Schlieffen-plan wel degelijk een slaagkans in 1914.

De sterkteverhouding tussen de offensieve en defensieve legers was 37,5 tot 4. Dus een zeer sterke aanvallende rechtervleugel. (Moltke wijzigde de verhouding naar 27 tot 8 !)

Bovendien zou Schlieffen zijn 1 Leger via Nederlands Limburg sturen. Een neutraliteitsschending meer, maar volgens mij was daarom geen al te grote bedreiging van Nederland te verwachten. Het front met Nederland zou in het slechtste geval hooguit een veertigtal Km (ter hoogte van Roermond) bedragen. Ik denk niet dat Nederlandse troepen de Belgisch-Nederlandse grens zouden overschreden hebben.
Bovendien stel ik mij serieus de vraag of Nederland zich zou verzet hebben? Na de wapenstilstand werd de Duitsers toelating verleend om via Nederland terug te trekken en Der Kaiser kreeg er ondanks hevig internationaal protest toch een veilig en comfortabel onderkomen.
De offensieve vleugel zou meer passeerruimte hebben en het Belgisch Leger zou enorm meer tegenstand ondervinden waardoor het waarschijnlijk (zoals door von Schlieffen voorzien) veel vlugger zou capituleren. In dit geval zou het mes veel vlugger door de boter snijden waardoor er geen “Wedloop naar zee” zou hebben plaatsgevonden…

Maar ja, teveel ‘zou’ geeft geen zekerheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 17 Jan 2006 6:44    Onderwerp: Der Schlieffenplan Reageer met quote

Der Schlieffenplan

Immer wieder wird behauptet, daß die Grundlage für den Auf- und Vormarsch des deutschen Westheeres zu Beginn des 1.Weltkriges der "Schlieffenplan" gewesen sein soll. Diese Aussage ist nur bedingt richtig. Wir wollen daher an dieser Stelle untersuchen, was von dem ursprünglichen Plan im August 1914 noch übrig geblieben war. Denn so, wie ihn Graf Schlieffen sich vorgestellt hatte, ist er von seinem Nachfolger Generaloberst v.Moltke nicht umgesetzt worden. Um aber überhaupt zu verstehen, was der Plan tatsächlich für eine Bedeutung hatte, müssen wir uns etwas mit der Gedankenwelt seines Urhebers vertraut machen. Aus diesem Grunde stellen wir an den Anfang unserer Abhandlung einen kurzen Überblick über das Leben und den militärischen Werdegang des Grafen Schlieffen.


Graf Alfred v.Schlieffen wurde am 28.Februar 1833 in Berlin geboren. Sein Vater war Major im 2.Garde-Regiment zu Fuß, mußte jedoch krankheitsbedingt bereits 1837 seinen Abschied nehmen. So zog die Familie nach Schlesien auf das Rittergut Groß-Krausche, wo der Knabe mit neun Geschwistern seine ersten Lebensjahre verbrachte.
Die Grundlagen seiner Bildung eignete er sich auf der Herrnhuter Erziehungsanstalt zu Niesky und auf dem Joachimstalschen Gymnasium zu Berlin an, eine glückliche Mischung aus religiöser Erziehung und humanistischer Bildung. Nach Ablegung der Reifeprüfung wählte er das Waffenhandwerk und wurde 1854 zum Sekondeleutnant im 2.Garde-Ulanenregiment befördert. Chronisten erzählen, daß ihm eine fröhliche Leutnantszeit beschieden war. Noch in späteren Jahren sprach man von ihm und seinen Bruder von den "tollen Schlieffens". Aus dieser fröhlichen Jugendzeit hat der später so ernste, ja fast unnahbare Mann zwei Eigenschaften gerettet, die ihn besonders charakterisiert haben: einen feinen Humor und einen erfrischenden Sarkasmus. Bald nach seiner Truppenzeit besuchte er die Kriegsakademie und machte dann die übliche "Lehrzeit" beim Generalstab durch.
Den Feldzug 1866 machte der junge Offizier beim Kavalleriekorps der 1.Armee mit. An den Triumph bei Königgrätz erinnerte sich der alte Schlieffen immer noch gerne, es war für ihn ein Höhepunkt seiner militärischen Laufbahn. Als 1870 der Krieg gegen Frankreich ausbrach, gehörte er zuerst zu dem Generalkommando, daß mit dem Küstenschutz beauftragt war. Später jedoch kam er zum XIII.Armeekorps, daß der Großherzog von Mecklenburg befehligte. Hier machte er den Feldzug mit, der die Truppen "über Schnee und Eis zu den Ufern der Loire führte", wie er es selbst beschrieb.
Nach dem Krieg, als er die Stufen der Karriereleiter hinaufstieg, traf ihn ein großer Schicksalsschlag: nach kurzer Ehe verstarb seine Gattin. Er selbst kam in eine Phase des Lebens, die er vom dienstlichen her als mit die schönste bezeichnet hat: sieben Jahre lang war er Kommandeur des 1.Garde-Ulanenregiments. 1886 kam er schließlich zum Großen Generalstab zurück, wurde Abteilungschef und später Oberquartiermeister. Nach seinem Wahlspruch "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen" befaßte er sich von nun ab mit den Vorbereitungen für einen drohenden Krieg.
Am 7.Februar 1891 wurde er dann der "Chef". Kaiser Wilhelm II, der in Personalentscheidungen nicht immer eine glückliche Hand hatte, tat wohl hier einen der glücklichsten Griffe, als er Graf Schlieffen aus der "Verborgenheit" hervorholte und an die Spitze des Großen Generalstabs setzte.




Graf Schlieffen als Chef des Generalstabs

Von nun an trat eine entscheidende Frage in den Mittelpunkt seines ganzen Wirkens: "Wie können wir im Kriegsfall mit einer Minderheit siegen?" General von Freytag-Loringhoven umschreibt das Problem in seiner Schlieffen-Biographie mit einem Kernsatz: "Die Ausgangslage für die Operationsstudien und Generalstabsreisen unter dem Grafen Schlieffen wie auch später unter seinem Nachfolger bildete stets der Z w e i f r o n t e n k r i e g." Der kluge und historisch versierte Mann erkannte genau, in welche schwierige Lage die Politik das Deutsche Reich durch die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland hineinmanövriert hatte. Sein langjähriger Leibarzt, Obergeneralarzt Dr. Hugo Rochs, der einer der ganz wenigen Menschen war, den Schlieffen zu seinen "Freunden" zählte, beschreibt in seinem Buch "Schlieffen", wie der große Stratege sich mit diesem Problem auseinandergesetzt hat: "Wir befanden uns in derselben Lage wie Friedrich der Große vor dem 7jährigen Krieg, wie denn Schlieffen überhaupt mit seinem ganzen historischen Verständnis den kommenden Krieg als einen vollkommenen Paradefall zum dem 7jährigen auffaßte. Wie vor 150 Jahren das Kriegsziel der Gegner Friedrichs es war, daß ihnen zu mächtig gewordene Preußen auf den Stand einer Markgrafenschaft Brandenburg herabzudrücken, so hatten sich jetzt als "Entente" die alten europäischen Großmächte England, Frankreich und Rußland gegen das emporgewachsene Deutsche Reich vereinigt...!"
Unter diesen Bedingungen arbeitete er unermüdlich. Von Jahr zu Jahr, von Plan zu Plan wurden seine Ideen kühner und gewaltiger, wie es die zunehmende Gefahr, die Deutschland von allen Seiten bedrohte, verlangte. Schließlich entstand im Jahre 1905 eine Denkschrift. Dieses Werk ist als der eigentliche "Schlieffenplan" zu bezeichnen. In ihm stellt er dar, wie er sich den Aufmarsch und die Kräfteverteilung des Deutschen Heeres vorgestellt hat. Aus diesem großen Vermächtnis sind im Band 1 des vom Reichsarchiv herausgegeben Werkes "Der Weltkrieg 1914-1918" die Kernsätze wiedergegeben: " Ganz Frankreich muß als eine große Festung betrachtet werden. Von der äußeren Enceinte ist der Teil Belfort-Verdun fast uneinnehmbar, die Strecke Mezieres-Maubeuge-Lille-Dünkirchen aber nur lückenhaft befestigt und vor der Hand fast gar nicht besetzt. Hier müßen wir in die Festung einzudringen versuchen. Ist uns dies gelungen, so wird sich eine zweite Enceinte, wenigstens das Stück einer solchen, zeigen, nämlich anschließend an Verdun die Stellung hinter der Aisne, Reims und La Fere. Dieses Stück Enceinte kann aber nördlich umgangen werden. Der Festungserbauer hat wohl mit einem Angriff der Deutschen von südlich der Maas-Sambre her, aber nicht mit einem solchen von nördlich dieser Flußlinie gerechnet."
Mit einer derartigen Operation dehnte sich der Kriegsschauplatz über ganz Belgien und Nordfrankreich aus. Dem mußte der deutsche Aufmarsch von Hause aus Rechnung tragen durch eine sehr erhebliche Verlängerung seines rechten Flügels nach Norden und durch Verlegung des Schwergewichts auf diesen Flügel.


Wir wollen an dieser Stelle nicht tiefer in operative Studien einsteigen, sondern uns nur noch mit dem eigentlichen Kern des Planes auseinandersetzen, der sich mit der Verteilung der Kräfte beschäftigt. Generalfeldmarschall Graf von Moltke hat das Wort geprägt, daß sich "Fehler, die im Aufmarsch gemacht werden, immer rächen und fast nie kompensiert werden können." Deshalb soll hier nochmal der Grundgedanke des Schlieffenplans in 10 Punkten dargestellt werden:

1. D e f e n s i v e im Osten, O f f e n s i v e im Westen

2. Die Defensive im Osten muß mit w e n i g e n Truppen stattfinden, ggf.. Rückzug in das Landesinnere

3. Die Offensive im Westen mit einem extrem starken rechten Flügel w e i t a u s h o l e n d durchführen

4. Kavallerie m a s s i e r t auf dem rechten Flügel v o r a u s

5. S t r i k t e Defensive auf dem linken Flügel, notfalls Preisgabe von Elsaß und Lothringen und Rückzug über den Rhein, u.U. sogar bis zum Schwarzwald

6. S c h w e n k u n g s p u n k t des rechten Flügels (quasi wie eine "Türangel") etwa bei Verdun

7. Südlich davon nur s c h w a c h e Truppen, überwiegend L a n d w e h r

8. Alles entscheidender Faktor ist die S c h n e l l i g k e i t , mit der der Auf- und Vormarsch durchgeführt wird

9. Nach einem s c h n e l l e n Vorstoß auf dem rechten Flügel, der Zertrümmerung des Feindes von der Flanke her und der Einnahme von Paris erfolgt eine Umgruppierung, die nun s e h r s t a r k e Truppenteile an die Ostfront bringt und die dort die eingedrungenen russischen Truppen vernichten

10. Zur Abwehr einer möglichen Landung der Engländer in Schleswig-Holstein oder eines Eingreifen seitens Dänemarks werden vorläufig nur s c h w a c he L a n d w e h r k r ä f t e zurückgehalten, die ggf. bei einem Nichtbenötigen in Norddeutschland dem rechten Flügel nachgeführt werden können

Graf Schlieffen hat es also unter militärischen Aspekten sogar in Kauf genommen, daß notfalls deutsches Land zeitweilig geopfert werden mußte, um, und daß ist besonders wichtig, die oben schon angeführte alles entscheidende Frage positiv beantworten zu können:
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 17 Jan 2006 6:51    Onderwerp: Reageer met quote

"Wie können wir im Kriegsfall mit einer Minderheit siegen?"

Basis hierfür ist also, daß er an einer, der für ihn entscheidenden Stelle, eine enorme Übermacht anhäufte, um hier den schnellen strategischen Sieg zu erringen. Der gefährlichste Gegner war für ihn Frankreich, unabhängig ob mit oder ohne englische Unterstützung. Daher mußte sich der Hauptstoß gegen diesen Feind richten. Die russische Führung hielt er für schwerfälliger und operativ nicht so wendig, obwohl er den einfachen Soldaten in Bezug auf Mut und Einsatzwille durchaus schätzte.
Wie wichtig für Graf Schlieffen die Schnelligkeit gewesen war, belegt der folgende Satz von ihm: "Der Anmarsch zur Schlacht beginnt, sobald die Truppen die Eisenbahn verlassen haben." Da ist nicht mehr von Versammeln die Rede, nein, s o f o r t muß angetreten werden. So stellen wir immer wieder fest, daß nur ein zielstrebiges Handeln den Erfolg versprach. Konsequent wollte Schlieffen seinen Plan Stück für Stück umsetzen, denn nur so sah er eine Möglichkeit, wie der Schwache den Starken besiegen konnte. Aus diesem Denken heraus stammt das geflügelte Wort: "Macht mir den rechten Flügel stark!"

Für seinen Nachfolger, den jüngeren Moltke, war der Plan offenbar zu kühn. Entgegen Schlieffens Rat wurde vom Jahre 1909 ab das Kräfteverhältnis zwischen dem rechten und dem linken deutschen Flügel geändert. Im Plane des Grafen Schlieffen war dieses Verhältnis noch 7:1, nun verschob es sich auf 3:1! Damit ist fundamental gegen den "originalen" Schlieffenplan verstoßen worden, und daß, was davon letztendlich im August 1914 übrigblieb, waren nur noch rudimentäre Reste eines großen Gedankens. Durch die Anhäufung von Kräften im Elsaß und in Lothringen war die Gefahr heraufbeschworen worden, daß diese Truppen sich an der französischen Festungsfront die Köpfe blutig einrennen würden. Und genau so ist es dann auch im 1.Weltkrieg geschehen.
Zu allem Übel wurde dann der ohnehin zu schwache rechte deutsche Heeresflügel während des Vormarschs 1914 noch weiter von Truppen entblößt, weil man sich - auch hier gegen die Darstellung Schlieffens - zu sehr von den Festungen aufhalten ließ, deren Belagerung Truppen gebunden haben, und außerdem zur Stärkung des Ostens vorzeitig zwei Korps abzog, die
1. vom Osten nicht angefordert worden waren, und
2. wenn schon, dann dem linken Flügel hätten entnommen werden müßen.
So rächte sich 1914 daß Mißachten der alten Soldatenweisheit, daß der, der überall stark sein will, nirgends stark ist! Graf Schlieffen wollte zuerst nur auf dem rechten Flügel stark sein. In der folgenden Übersicht, die dem Buch "Das Testament des Grafen Schlieffen" von General Wilhelm Groener entnommen ist, ist schematisch gegenübergestellt, wie Graf Schlieffen sich in seiner Denkschrift von 1905 den Kräfteansatz beim Aufmarsch vorstellte, und wie er 1914 dann durch Generaloberst v.Moltke tatsächlich durchgeführt worden ist.




Auf der Basis dieser Kräfteverteilung hatte Graf Schlieffen den Operationsplan, wie in der linken Skizze dargestellt, angelegt, die tatsächlich Lage zu Beginn der Marneschlacht 1914 nach der operativen Führung von Moltke ist rechts zu erkennen:




Deutlich ist der Unterschied zu erkennen. Schlieffen wollte westlich um Paris herumgehen, tatsächlich stand die deutsche Front dann aber im Osten der französischen Hauptstadt. Und auch die strategischen Reserven, die im August und September aufgestellten Ersatzeinheiten und Reservekorps, sind von Schlieffen schon vorausschauend überwiegend auf dem rechten Flügel in Ansatz gebracht.

Es mußten erst Jahrzehnte vergehen, bis sich Historiker trauten, zu behaupten, der Schlieffenplan wäre ja doch aus den unterschiedlichsten Gründen undurchführbar gewesen (z.B. Ritter, "Der Schlieffenplan"). Ein Beweis, weder für diese These, noch für das Gelingen, konnte nicht erbracht werden. Aber, und daß ist die große Bedeutung dieser Idee, es bestand doch zumindest die C H A N C E, daß ein schneller, strategisch entscheidender Sieg gelingen konnte. Die Gelegenheit, dem Grafen Schlieffen Recht zu geben, ist durch seinen Nachfolger verpaßt worden. Er selbst hat den Weltkrieg auch nicht mehr erlebt. Am 4.Januar 1913 starb er nach kurzer Krankheit im Alter von fast 80 Jahren, geistig immer noch rege.


Büste des Grafen Schlieffen
(von Fritz Klimsch)
Über seine Nachfolge hat Graf Schlieffen sich kaum geäußert, und den Generaloberst v.Moltke auch nicht vorgeschlagen. Der einzige Name überhaupt, den er einmal in's Spiel brachte, war der des späteren Generalfeldmarschalls Colmar Freiherr v.d.Goltz. Dieser war aber dem Kaiser nicht genehm, und so kam es, daß ein Mann an die Spitze des deutschen Heeres trat, der eine ehrenvolle vornehme Persönlichkeit war, einen großen Namen trug, seiner Aufgabe aber trotz aller Bemühungen letztendlich doch nicht gewachsen war.

Hartnäckig hält sich die Legende, Graf Schlieffen hätte noch auf dem Sterbebett die letzten Worte gehaucht: "Macht mir den rechten Flügel stark!" So oft er zu Lebzeiten darauf hingewiesen hatte, so völlig anders liefen seine letzten Minuten ab. Sein Arzt, Obergeneralarzt Dr.Rochs, hat in seinem Buch "Schlieffen" diese letzten Worte wiedergegeben. Rochs schreibt: "In seinen Fieberphantasien gingen Geschichtliches, Politik, Krieg, Schlachtbeschreibungen und Familienstiftung durcheinander. In lichten Augenblicken bekundetet er volle Kenntnis seiner Krankheit, so äußerte er gelegentlich: "Also Kopfrose", dann "Merkwürdig, dieser Kräfteverfall". Seine letzten Worte waren: "Kleine Ursachen, große Wirkungen".
Der Trauerfeier in der Kirche des Invalidenhauses in Berlin am 8.Januar 1913 wohnten u.a. neben dem Kaiser persönlich alle königlichen Prinzen und Vertreter aller deutschen Fürsten sowie des Kaisers Franz Josephs bei. 32 Ritter des Schwarzen Adlerordens erwiesen dem Toten die letzte Ehre. Der Trauerrede lag der 126.Psalm zugrunde: "Der Herr hat Großes an uns getan." Anschließend wurde der Sarg unter den Ehrensalven der Geschütze und Gewehre auf dem Invalidenfriedhof in das Grab gesenkt, wo er in der Umgebung zahlreicher Kameraden der preußischen Kriegsgeschichte noch heute ruht.



Das Grab auf dem Invalidenfriedhof

General Groener schreibt in seinem Buch "Das Testament des Grafen Schlieffen" einen bedeutungsvollen Satz, in dem er Friedrich den Großen mit dem Grafen Schlieffen in Verbindung bringt:

"... beiden Erblassern ist ihre Absicht mißlungen, und Preußen wie Deutschland konnten den ihnen offenbar vorausbestimmten Niederlagen nicht entgehen."

© http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/schlplan.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 17 Jan 2006 9:51    Onderwerp: Reageer met quote

Prachtige link Yvonne, waarvoor dank. kiss
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 17 Jan 2006 9:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ja, hele interessante site!
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 22 Jan 2006 16:49    Onderwerp: Reageer met quote

Het Duitse Von Schlieffenplan bij het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog
Door: Luitenant-kolonel b.d. der Artillerie J.H. Buitenhuis

--------------------------------------------------------------------------------

Inleiding
De door Frankrijk verloren Frans-Duitse oorlog van 1870-1871 werd afgesloten door de Vrede van Frankfort. In deze vredesbepalingen legde men vast dat Frankrijk Noord-Oost Lotharingen, de geheel Franstalige stad Metz, Diedenhofen en de Elzas (met uitzondering van de vesting Belfort) aan Duitsland moest overdragen. Deze gebieden vormen de oostelijke departementen Bas Rhin, Haut Rhin en Moselle. Bovendien moest Frankrijk aan Pruisen een bedrag van 5 miljard francs schadevergoeding betalen.
De oorlog had ook voor Duitsland, dat bestond uit 25 onafhankelijke en semi-onafhankelijke Duitse staten en hertogdommen, grote politieke gevolgen. De meeste hiervan hadden een te kleine dimensie om invloed te kunnen verkrijgen bij buitenlandse regeringen. Er bestond veel wrijving onderling tussen hun staatshoofden en bovendien hadden hun munteenheden, internationaal gezien, vrijwel geen waarde.
De minister-president van het Koninkrijk Pruisen, Otto von Bismarck, bleek een goede onderhandelaar te zijn. Met veel diplomatie slaagde hij erin de Duitse staten te verenigen tot het Duitse Keizerrijk, onder leiding van Pruisen als het meest militante koninkrijk. In 1871 werd in de Spiegelzaal van het Paleis van Versailles Wilhelm I, Koning van Pruisen, door middel van een door Von Bismarck opgestelde en voorgelezen proclamatie, tot Duitse Keizer uitgeroepen. Bij deze plechtigheid waren de Duitse vorsten en prinsen van de andere staten en groothertogdommen, hun ministers hun generaals en enige honderden andere officieren aanwezig.
Een gevolg van deze eenwording was ook dat de diverse oude deelstaten hun leger naar Pruisisch model omvormden zodat Duitsland in de loop van de tijd een homogene strijdmacht opbouwde.

In Frankrijk was de bevolking na de nederlaag wanhopig en gedesillusioneerd. Na een korte uitbarsting van anarchie werd de republiek uitgeroepen en Keizer Napoleon III en Keizerin Eugénie weken uit naar Engeland.
Het land herstelde zich evenwel opmerkelijk snel van zijn nederlaag, hetgeen duidelijk bleek uit de snelle aflossing van zijn oorlogsschuld aan Duitsland.
Er waren enige binnenlandse politieke wijzigingen maar het Franse optreden ten opzichte van het buitenland bleef ongewijzigd. Intern echter was men de smadelijke nederlaag en het verlies van de oostelijke gebieden niet vergeten. In de verbittering hierover, lag de kiem voor het latere conflict met Duitsland.
Onverzoenlijkheid bleek een paar jaren later tijdens een gesprek in Berlijn tussen Von Bismarck en de Franse ambassadeur. Von Bismarck trachtte Frankrijk wat milder te stemmen door dit land steun toe te zeggen bij het koloniseren van onder andere Tunesië, op voorwaarde dat Frankrijk niet meer zou spreken over teruggave van de veroverde gebieden. Hij voegde hieraan toe dat hij ook hoopte dat Frankrijk de vernedering, die Duitsland dit land bij Sedan had aangedaan, zou vergeven. De slag waarin de Franse troepen onder bevel van Maarschalk de Mac Mahon, de grootste nederlaag uit die oorlog hadden geleden. Hierbij werd het leger praktisch uitgeschakeld en Frankrijk moest capituleren. Het verloor hier meer dan 16.000 man aan gewonden en gesneuvelden. Duizenden officieren, waaronder veel generaals, en ruim 80.000 manschappen werden gevangen genomen. Bovendien werd veel oorlogsmaterieel door de vijand buitgemaakt zoals meer dan 450 stukken geschut, tientallen mitrailleurs en 6.000 paarden. Voor de Fransen was ‘Sedan’ dientengevolge hét symbool van hun vernedering geworden.
De Franse ambassadeur antwoordde Von Bismarck op dit ‘schandelijke voorstel’ dan ook: ‘Rendez-nous la frontière du Rhin et les deux peuples tomberont dans les bras l’un de l’autre‘

Deze smadelijke nederlaag kon Frankrijk eerst in het najaar van 1918 wreken. Toen de Amerikaanse troepen tijdens hun najaarsoffensief op het punt stonden Sedan in te nemen, beval de geallieerde opperbevelhebber Foch hen, dit over te laten aan de Fransen zodat de nederlaag van 1871 kon worden gewroken.

Langzamerhand hervond Frankrijk weer haar zelfvertrouwen en begon aan de opbouw van het leger, vooral nadat de nieuwe Franse premier De Fraycinet, tevens Minister van Oorlog de eerste volwaardige Franse Generale Staf aanstelde.
Er werden vele nieuwe forten en andere versterkingen langs de grenzen gebouwd, onder andere bij Maubeuge, bij Verdun en langs de Maas om een onverhoedse Duitse inval te kunnen opvangen. Zo was Frankrijk binnen een twintigtal jaren na de nederlaag weer een militaire macht waarmede rekening moest worden gehouden.

Nadat Pruisen in 1871 de oorlog had gewonnen en het Duitse keizerrijk was uitgeroepen zei Von Bismarck “...dat het grote werk nu af was...” en hij legde zich toe op de vredelievende, economische opbouw van het rijk. Hij wilde geen expansie in Europa meer maar concentreerde zich nu op uitbreiding door het verkrijgen van koloniën overzee. Om hiervoor alle gelegenheid te krijgen moest de vrede in Europa worden veiliggesteld door aartsvijand Frankrijk machteloos te houden. Von Bismarck zag het herstel van dit land met lede ogen aan en probeerde haar goede connecties met diverse landen te verstoren.

Von Bismarcks eerste doel was om Oostenrijk-Hongarije en Rusland een overeenkomst met Duitsland te laten sluiten waarbij hij er naar streefde, het wankele evenwicht op de Balkan te bewaren. Dit ‘kruitvat’, vormde het grootste gevaar tot een mogelijk conflict tussen Oostenrijk-Hongarije en Rusland.
In 1873 werd een verdrag gesloten dat de naam kreeg: “De Drie Keizers Alliantie”.
Gedurende een aantal jaren slaagde hij erin de politieke stabiliteit tussen de grote drie te handhaven. Maar een wrijving met de Russische kanselier Gortchakov en complicaties veroorzaakt door de Russisch-Turkse oorlog van 1877 brachten hem er echter in 1879 toe een geheim defensief verdrag met Oostenrijk-Hongarije te sluiten. De Duitse keizer evenwel beschouwde dit als een verraad tegenover Rusland.
In dit verdrag werd bepaald dat de twee landen elkaar wederzijds zouden steunen indien ze door Rusland zouden worden aangevallen. Zou één van beide partijen betrokken raken bij een ándere oorlog dan zou de andere partij neutraal blijven.
Deze geheime alliantie werd in 1882 uitgebreid door deelname van Italië. De uitbreiding had tot doel Oostenrijk-Hongarije te vrijwaren van een dolkstoot in de rug als dit land in oorlog zou komen met Rusland. Dit verdrag werd bekend onder de naam “Triple Alliantie”.

Von Bismarck echter vreesde dat een conflict tussen Oostenrijk-Hongarije en Rusland niet was uitgesloten. In 1881 zag hij de kans de “Drie Keizers Alliantie” wederom te laten verlengen, waarbij de drie landen (Duitsland, Oostenrijk-Hongarije en Rusland) gezamenlijk zouden optreden in eventuele Balkanaffaires.

In 1884 werd deze alliantie weer voor drie jaren bekrachtigd maar eindigde in 1887 toen tsaar Alexander III het verbond met Oostenrijk-Hongarije niet meer wenste te verlengen. De “Drie Keizers Alliantie” werd toen vervangen door een Duits-Russisch geheim akkoord, het zg. “Rückversicherungsvertrag” (“Reinsurance Treaty”). Hierbij verplichtten de beide landen zich tot neutraliteit indien één van hen in oorlog zou komen zonder zelf aanvaller te zijn. Het verdrag gold echter niet als Duitsland Frankrijk zou aanvallen of Rusland Oostenrijk-Hongarije. E.e.a. was voor Duitsland dus een goede rugdekking want, indien Duitsland met Frankrijk in oorlog zou komen behoefde het niet te vrezen voor een aanval door Rusland. Von Bismarck voorkwam hiermede eveneens een ophanden zijnde alliantie tussen Frankrijk en Rusland.

In 1888 werd keizer Wilhelm I opgevolgd door de jonge Wilhelm II die door zijn optreden het wantrouwen van tsaar Alexander III opwekte. Toen in 1890 het verdrag weer moest worden verlengd weigerde de opvolger van Von Bismarck, Generaal Graaf von Caprivi, het “Rückversicherungsvertrag” met Rusland te verlengen.
Dit had grote politieke gevolgen want de tsaar overwon hierdoor zijn tegenzin ten aanzien van de Franse republikeinen, hetgeen in 1892 uitmondde in een militaire conventie voor wederzijdse hulp in geval van een aanval op Rusland of Frankrijk.
Hiermede was de breuk tussen Rusland en Frankrijk enerzijds en Duitsland anderzijds een feit. Dit zou later leiden tot de Eerste Wereldoorlog.

Voor de rest van dit artikel verwijs ik naar de site van de stichting: www.ssew.nl
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2007 19:17    Onderwerp: Reageer met quote

1905
The Schlieffen Plan
Count Alfred von Schlieffen, who became Chief of the Great General Staff in 1891, submitted his plan in 1905; it was adopted, slightly modified, in 1914. The plan itself is described below.

The Army Quarterly, London (July, 1929), 18 (2): 286-90.

REVIEW OF THE SCHLIEFFEN PLAN

. . . All writers have . . . been in accord that Moltke made the left or defensive wing in Alsace and Lorraine stronger than Schlieffen designed, and that he did so at the expense of the right wing, the decisive one, which in swinging round was to sweep the French Armies against the back of their eastern frontier fortresses and against the Swiss frontier. It has been repeated by many German authorities (e.g. General Wilhelm Groener) that Schlieffen made the proportion of one wing to the other 1 to 7, whilst Moltke changed it to 1 to 3, but how these figures are arrived at they do not reveal. According to General Groener in Das Testament des Grafen Schlieffen, the deployment of the troops against France in the 1905 plan and in 1914 were, omitting Landwehr and Ersatz troops, for sieges and L. of C. purposes:

|========1905========|=======1914=======|======ARMY=======|
| | | |
| 11 corps | 8 corps | First and Second|
| 7 Reserve corps | 5 reserve corps | idem |
| <-----------(line just south of Namur)----->
|--------------------|------------------|-----------------|
| | | |
| 6 corps | 6 corps | Third and Fourth|
| 1/2 Reserve corps | 3 reserve corps | idem |
| <------------(line through Mezieres)------->
|--------------------|------------------|-----------------|
| | | |
| 8 corps | 3 corps | Fifth |
| 5 Reserve corps | 2 Reserve corps | idem |
| <------(line through Verdun and Metz)------>
|--------------------|------------------|-----------------|
| | | |
| 3 corps | 4 corps | Sixth |
| 1 Reserve corps | 1 Reserve corps | idem
| <----------(line through Strasbourg)------->
|--------------------|------------------|-----------------|
| | | |
| nil | 2 corps | Seventh |
| | 1 Reserve corps | idem |
|=========================================================|
| 41 1/2 (total) 35 (total) |
|=========================================================|

Schlieffen detailed 10 divisions for the Eastern front; Moltke, 8. Moltke, still less Schlieffen, never had the number of corps and divisions which the Schlieffen plan assumed to exist -- the latter's plan was only a "project." But, taking the above figures: In Schlieffen's plan the defensive wing is to the offensive as 4 to 37 1/2 ( 1 to 9 3/8 ), in Moltke's 8 to 27 (1 to 3 3/8); but Schlieffen's with the forces available in 1914, would have been 4 to 31 (1 to 7 3/8).

It has been left to Dr. Bredt, a member of the Reichstag and of the Parliamentary Committee of Enquiry into the loss of the war, to tell what was the real nature of the plan, how Moltke altered it, and why he did so (J. V. Bredt, Die Belgische Neutralität und der Schlieffensche Feldzugplan). His work, which shows a wide acquaintance with war literature, purports to contain portions of the Schlieffen plan of which the public had not yet heard, and which fully justify the reproach that Moltke changed it for the worse, much the worse, but not in the way hitherto imagined. Dr. Bredt, however, points out that Ludendorff was head of the Operations Section of the Great General Staff in 1908-09, at the time of the vital alterations, and from what we know of the First Quartermast er's ruthless methods and ignorance of the world, he probably had more to do with the changes than his courtier chief. Dr. Bredt recalls, what most of us have forgotten, if we ever knew, that in the January, 1909, number of the Deutsche Revue Graf Schlieffen anonymously protested against the changes -- it was, of course, surmised who wrote the article, and it is now included in his works....

The reasons for strengthening the left wing are given by Dr. Bredt as follows: Moltke could not abandon Alsace, as Schlieffen designed to do, for the Italians might take part on the German side; General Pollio, the Italian Chief of Staff until his death i n 1914, had assured him they would As they were to be brought to Alsace, Moltke considered it necessary to hold that province with two corps. If the Italians did not appear, then the question of the transport of the two corps to the right wing would arise. As we know, the French attack towards Mulhausen fatally delayed this. These two corps, plus the two corps sent from France to Russia, would, if added to the right wing, have made it as strong as Schlieffen intended.

It emerges incidentally that the Schlieffen plan was worked out for war on the Western front only; for when drawn up, Russia was still very weak as a result of the Manchurian War. It also contemplated additions to the army that did not take place. There w as only a general statement that in the case of Russia intervening, ten divisions should be withdrawn from the Western front and sent to the East, without altering the proportion of the two wings.

More important than the changes in the technical details was the alteration of the plan politically. In the Schlieffen plan 'there was no ultimatum to Belgium, but the German army, without any notification, was first to deploy on the Dutch-Belgian frontie r.' As the German plan would be divulged by this, it was assumed that the French would take countermeasures These, according to Schlieffen's views, could only be the occupation of the natural defensive position in the Meuse valley south of Namur; and thus the French would themselves violate Belgian neutrality. Such a plan must have been at least considered by the French, and in 1914 the German General Staff took it for granted that they would advance to the Meuse. All this presumed that Belgian neutrality would not be broken by Germany first. Such a step Graf Schlieffen desired, if possible, to avoid. He wished to leave sufficient time so that, in one way or another, the German statesmen would be able to evade the reproach of the violation of Belgian neutrality. 'Th at Liege would always be captured sufficiently soon after the entry of the German army into Belgium, to serve as the railway junction for reinforcements and supply, could be accepted.'

This was all changed in the deployment plan of the mobilization year 1908-09, by which Liege was to be captured by a coup de main, without artillery preparation, during the mobilization....

There was, Dr. Bredt points out, a further reason in favour of the idea of a coup de main against Liege. The German deployment as imagined by Schlieffen would stretch as far north as Crefeld, that is, along the Dutch frontier.

'Schlieffen did not consider it out of the question, in view of the then [1905] political situation, as he judged it, that German diplomacy might succeed on the outbreak of war against England in obtaining from the Netherlands Government by an ami cable arrangement (auf geftlichen Wege) permission for the German army to cross the Dutch province of Limburg (Maastrich, Roermond). By this means the fortress of Liege would be avoided by passing north of it, and could quickly be brought to surre nder by threatening it in the rear.'

Moltke did not believe that Holland would give permission to traverse her territory, and dropped the idea of an advance of the German right wing by this route. On the other hand he feared that Liège could not be taken quickly enough by an accelerated artillery attack to prevent a delay in the general advance of the right wing. It was most important not to give the Belgians time to put the fortress in a state of defence, and in particular to construct defences in the intervals between the forts and destroy the important railways passing through Liege. It also appeared to him that it was impossible to march an army between Liege and the Dutch frontier. He therefore decided to take Liege by a coup de main carried out by troops of the peace establishment without mobilization immediately on outbreak of war. 'Two days and the following night were allowed for the execution of the coup de main.'

http://www.gwpda.org/1914m/schlieffen.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2007 20:54    Onderwerp: Reageer met quote

Leuk om te lezen:
maginot myths

http://tafkac.org/politics/maginot_myths.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Baldrick



Geregistreerd op: 4-10-2006
Berichten: 12
Woonplaats: Gouda

BerichtGeplaatst: 09 Jun 2007 17:49    Onderwerp: Reageer met quote

Er is hierboven al het nodige gezegd en te lezen over de sterkte van de troepen op de rechtervleugel, de veranderingen die von Moltke in het plan aanbracht etc.
Er is nog iets. In zijn boek 'De Eerste Wereldoorlog' verteld John Keegan in Hoofdstuk 2, dat Von Schlieffen sowieso klem zat tussen aantallen en logistieke mogelijkheden. Onderstaand de relevante citaten. Hij refereert in noten aan 'Der Von Schlieffenplan' van G. Ritter.

'Als 32 km de limiet was voor een geforceerde dagmars, zou dat de voortgang van een korps over een enkele weg zijn, maar de start van een colonne van 29 km zou aan het einde van de dag nog dichtbij of op het vertrek punt staan. Bij twee parallelwegen zouden de staarten de halve afstand afleggen... Als het korps niet in colonne, maar zij aan zij marcheerde zouden alle eenheden aan het eind van de dag 32 km verder zijn. Maar bekende Von Schlieffen in een amendement, in de praktijk liggen parallelwegen minstens 1 of 2 km uit elkaar. Omdat zijn grote voorwaartse manoeuvre zo'n dertig korpsen over een front van 300 km liet oprukken, had elk [korps] slechts 10 km front voor zijn opmars, waarin misschien hoogstens 7 parallelwegen, niet genoeg voor de staart van de colonne om aan het eind van de dag de kop in te halen. De bezwaren waren op zich ernstig, sterker nog: elke poging meer troepen samen te trekken in de radius van de opmars was uitgesloten. Ze konder er niet bij, er was domweg geen ruimte voor.'

'(Keegan citeert Von Schlieffen)'... de Acht legerkorpsen zijn dringend nodig voor de rechtervleugel'. Von Schlieffen bepleit de vorming van die korpsen uit de reserves, de Ersatz en de Landwehr, een toevoeging van een kwart van de sterkte..... De wanhoopskreet wordt luider: 'Hoeveel [van de acht korpsen] vervoerd kunnen worden naar de rechtervleugel hangt af van de capaciteit van de spoorwegen. [Ze] zijn nodig voor de omsingeling van Parijs[...] Hoe ze oprukken en aanvallen, is te zien op kaart 3.'
Hier ziet de aandachtige lezer van het Groot Memorandum een plan in duigen vallen. Het oprukken van het nieuwe korps of de omsingeling van de 'kolossale vesting' Parijs is op kaart 3 niet te vinden. De korpsen verschijnen zonder aanwijzing hoe ze Parijs en zijn voorsteden hebben bereikt. '

'De volgens Von Schlieffen nodige 'acht nieuwe korpsen' hadden voor het bereiken van het strijdtoneel niet alleen verder en sneller moeten marcheren - wat de waarschijnlijkheid tart - maar ook langs dezelfde wegen die door de bestaande korpsen bezet waren: domweg onmogelijk'

Keegan concludeert dat Von Schlieffen in een logische impasse was geraakt en dat Von Moltke daar weinig aan kon veranderen. Ook dat diens versterking van de linkervleugel ten koste van de rechtervleugel van geen invloed was:

'Von Molktkes staf had stellig de benodigde tijd voor het vervoer, en het lossen van de troepen aan de grens in sommige sectoren met minstens twee, in andere met vier dagen bekort. Ook dat was onbelangrijk: na de spoorwegen waar het tempo door planning opgevoerd kon worden, kwamen de straatwegen, waar dat niet kon. Daar liep de calculatie vast op het onwrikbare gemiddelde van 20 km per dag.'
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 05 Jan 2011 17:03    Onderwerp: Reageer met quote

Bestaat er niet ergens een overzicht van wat de primaire bronnen zijn voor het Schlieffenplan ?

Ik herinner me te hebben gelezen dat het enige echte document van Schlieffen met zijn "plan" een kort epistel was geschreven vlak voor zijn dood dat slechts een vage uitwerking van het plan gaf..

Ik vraag me dus af .... in hoeverre was het "plan" van Schlieffen een uitgewerkt gedetailleerd plan waarin bv alle legereenheden werden toegewezen en de logistiek uitgewerkt, in plaats van een meer "algemeen strategisch concept".

Wat ik me ook afvraag is: heeft men voor Schlieffen dit plan ook werkelijk tijdens papieren oefeningen in de generale staf "uitgetest" ? Ik meen te herinneren dat dit onder Molkte gebeurd is en dat daar het uiteindelijk plan voor 1914 uit naar voren kwam. Maar werd dit reeds voor 1905 gedaan ?

Maar waar ik vooral benieuwd naar ben is WAT heeft Schlieffen nu werkelijk zelf op papier gezet en "nagelaten" voor Molkte, ipv de honderden vage "hervertellingen" van zijn plan na de eerste wereldoorlog, waarin Molkte als een soort van medewerker aan de "dolkstootlegende" wordt opgevoerd.

Molkte wordt bekritiseerd vooral omdat hij een oorlog in realiteit "verloor" , terwijl Schlieffen door het Duitse militaire instituut de hemel werd ingeprezen, POST FACTO en ik heb na alles wat ik heb gelezen geen flauw idee wat Schlieffens plan nu werkelijk inhield ipv post facto beschrijvingen van hoe "Duitsland de oorlog had gewonnen als men het Schlieffen plan maar had gevolgd" (ik heb het hier dan vooral over de eigen Duitse geschiedschrijving in de periode 1914-1945, en de vaak klakkeloos overgenomen versie ervan door de meeste historici)

grtjes,

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2011 18:27    Onderwerp: Reageer met quote

Klopt wat je zegt, er bestaat helemaal geen voor-oorlogs 'Von Schlieffenplan'.
Tenminste niet op papier in een de vorm van een geschreven stuk, een nota of een dossier.

Ja, na de oorlog is er heel veel over geschreven en gefantaseerd. Maar een
concreet (tastbaar) plan van de baas zelf, is er niet.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2011 20:34    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 06 Jan 2011 18:27 schreef:
... er bestaat helemaal geen voor-oorlogs 'Von Schlieffenplan'.

Ik denk dat je je vergist Adriaan! Het Schlieffenplan is gepubliceerd in het boek van Ritter (Gerhard Ritter: Der Schlieffenplan. Kritik eines Mythos (1956)) dat nog volop antikwarisch verkrijgbaar is voor ca. EUR 50, en dat ook te lenen is in menige bibliotheek. Bovendien staat de Engelse vertaling van dit boek gewoon op het internet als PDF-document: http://www.gwpda.org/memoir/Ritter/ritter1.pdf

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2011 20:51    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo Wim,

Na de oorlog is er inderdaad heel veel over geschreven. Dat boek komt uit 1956.
Laat mij eens een document zien van vóór augustus 1914 waar het Schlieffen plan gedetailleerd in staat.
Lees de post van aglooka nog maar eens goed door. Hij zegt het precies goed.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2011 21:09    Onderwerp: Reageer met quote

Sorry Ardriaan, maar het boek van Ritter wordt algemeen beschouwd als een belangrijk historisch werk en Ritter zelf was een gereputeerd historicus. Maar doe verder gerust met deze tip wat je ermee doen wilt.

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2011 21:52    Onderwerp: Reageer met quote

Dan moet ik dat boek eens te lezen
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45579

BerichtGeplaatst: 04 Jun 2014 16:27    Onderwerp: Reageer met quote

Great War Centenary: Schlieffen's plan was an arrogant suicide note

Quote:
I ONCE interviewed a retired British soldier and asked him when he had been most scared; fifty-something and flint-eyed, he had knocked around some of the hotter and colder corners of the globe, so I expected him to say the Iraqi desert or Goose Green.

e pondered a moment, then said: "O Level History exam; I couldn't remember the negatives of the Schlieffen Plan. I still wake up in a panic about it."

1914-" For anyone who studied history at school the Schlieffen Plan dredges up the same remembered terror as one's first detention, cutting the wrong angle on the teapot stand in woodwork, or having to speak on stage in Romeo And Juliet.

For those of you who escaped history with Mr Chapman, the Schlieffen Plan was Germany's blueprint for victory in the Great War, named after its ageing and austere architect, Alfred von Schlieffen, the chief of the German General Staff.

Micro-plotted to almost psychiatric degree, the Schlieffen Plan was strategy, tactics, and timetable for Deutschland's army to defeat all comers. On it rested the destiny of nations.

When Sir John Keegan, a prince among British military historians, declared the Plan "the most important official document of the last hundred years" he was not overegging the pudding but the exam question that petrified our Army friend and generations of schoolchildren, "Why did the Schlieffen Plan fail?", fabulously misses the point; it did not have a feline's chance in Hades of success.

In fairness to Alfred von Schlieffen, he was handed a poisoned beer stein. For all of the complaining by the Kaiser's Germany that it was "encircled" by enemies, it wholly caused its own isolation. In 1890 the Kaiser, in a typical fit of Prussian arrogance, refused to extend Berlin's mutual neutrality pact with Moscow.


One of the long fuses of the Great War was immediately lit, because a thoroughly alarmed Russia sided with France, and Germany found itself between a Russian rock in the East and a hard French place in the West.

o, when Alfred von Schlieffen became chief of the German Army in 1891, the biggest job in his in-tray was solving the problem of a possible two-front war.

Like many a military planner Schlieffen suffered an obsession with the Cannae, the battle in 216 BC in which Hannibal encircled the Roman legions and annihilated them. Hannibal was tactically brilliant and utterly ruthless as a fighting man; his Carthaginians slaughtered the trapped legionnaires at the rate of 600 a minute.

Schlieffen sought a gigantic Cannae, by which a German army would sweep into Holland and Belgium, hurtle down through Flanders to Paris, where it would envelop and crush the French.

The ultimate Cannae-type pincer movement! With France defeated, the German war effort would switch to trouncing Russia. In essence, Schlieffen turned a two-front war into two one-front wars.

What was the Schlieffen Plan's main strength was simultaneously its main weakness. The Plan cleverly avoided a German headlong assault on the heavily fortified French border in favour of sneaking the main German army into France through the "backdoor" of the Lowlands but infringing the neutrality of Belgium and Holland was politically dangerous, since it threatened to escalate the war by bringing in other countries against Germany.

There were other inconvenient truths that Schlieffen overlooked in his master plan. Schlieffen was no Hannibal; he was a paper warrior, the General Staff's military historian before becoming its head man.

Narrow-minded, pietistic, his only relaxation was reading military history to his daughters. Lacking humanity himself, it was no surprise that his great plan was abstract, gloriously remote from the little realities of the soldier's lot, such as battle.

The Schlieffen Plan was war by a dreamer's schedule. In the eventuality of British intervention, Schlieffen merely stated that the Germans would "defeat the English and continue". There was no allowance for disruption, let alone set-back. Victory was to be achieved in the west in 42 days. Not a day more, not a day less.

Schlieffen spent long hours by gaslight fine-tuning an attack on a fort here, an offensive thrust there, all the while overlooking the likely potential chaos in sending 700,000 German soldiers along narrow French roads. His big "right hook" offensive was never likely to arrive at Paris in sufficient numbers to deliver a killer blow.

Equally naive, was Schlieffen's belief that the telegraph would enable the supreme commander to manage the offensive as if he was an omnipotent, omniscient god.

Like the rest of the Generalitat, Schlieffen was secretive, self-regarding, and utterly reactionary. There was no place in his war plan for the Kaiser's favourite toys, the battleships in the Baltic bath. Worse yet, Schlieffen disregarded the need for diplomats to win friends in war and he was fearful about enlarging the German army because conscripted city boys might taint it with the bacillus of socialism.

If Schlieffen had spent just a fraction of his historical studies looking at the US Civil War or the Boer War instead of Ancient Rome, the old boy might have noticed a growing trend in warfare, which was for men to go to earth (to dig trenches) to avoid the hailstorms of bullets and shells that modern warfare brought.

The single defining object of the Great War? The spade. On real-life battlefields speedy onslaughts such as Schlieffen's "right hook" were out, lengthy toe-to-toe pugilism was in.

When Schlieffen retired in 1906, the German Army had the chance to put right the Plan's grave deficiencies. However, Helmuth von Moltke, who took over as chief, was no Hannibal either.

In the curious, feudal world of Wilhelmine Germany, Moltke was elevated to the top of the Heer, or army, because he was the Kaiser's favourite, not because he was the best candidate.

Moltke was prone to trite, hard-talk epigrams, such as: "Success alone justifies war." Another was: "The more English the better," by which he meant he was cheerily looking forward to destroying the British in a European land battle. After the Great War, a myth grew up that if only Moltke had not tinkered with the Schlieffen Plan Germany would have been victorious.

Not so; the basic flaws remained the same, including a chronic underestimation of British fighting strength. Mind you, Moltke and Schlieffen were hardly alone in this Teutonic prejudice; Otto Bismarck, the "Iron Chancellor" who created Germany in 1871, used to jest that should the British Army land in the country he would send the police to round them up.

If anything, Germany's poisonous problem of a two-front war was even more toxic when it reached Moltke because Schlieffen had only needed to account for a Russia that was, militarily-speaking, the sick man of Europe. By 1914 Ivan was out of hospital and actually looking quite perky.

Just to compound Moltke's problems, the French were also getting all assertive. To counter the threat of a reviving Russia and a frisky France, Moltke began moving men from the German offensive "right hook" to defensive border-stiffening duties in Russia and Alsace-Lorraine. First off went 180,000 men. Then more. More still...

Inevitably, these transfers of men drastically weakened the "right hook" that was Germany's putative haymaker punch. Moltke's tinkering has been castigated down the decades by armchair-strategists wearing slippers and smirks but in reality a redistribution of German forces was forced on him by circumstance. The nation's enemies were getting stronger by the day.

In any other country the national war plan might have been put to governmental scrutiny. In monarchical Germany, Kaiser Wilhelm II was the assessor. The Emperor had little interest and less ability in evaluating the viability of the Schlieffen Plan, whether the pure version, or the Moltke tinkered-with version. Above all, Wilhelm II shared the General Staff's lofty contempt for diplomats.

SINCE the Foreign Office was kept in the dark about the Schlieffen Plan's violation of Belgian neutrality, it was unable to negotiate the very thing that might actually have brought victory: The peaceful transit of German troops through Royaume de Belgique.

In the event, the unwelcome crossing of the feldgrau divisions into Belgium did more than bring Britain into the war, it turned world opinion against Germany and the world included big, bustling, armsmaking America. The slow-burn of US involvement in the Great War began the moment the first leather jackboot crossed the border into Belgium.

So class, why did the Schlieffen Plan fail? Answer: Already generously beset by military shortcomings, the Plan ensured its own downfall with its absolute political crassness. Kaiser Billy had few enough mates as it was. Herr Schlieffen and Herr Moltke, by bashing up Belgium, gave him even fewer.

The Schlieffen Plan: The suicide note of an entire nation.


http://www.express.co.uk/news/world-war-1/478049/Great-War-Centenary-Schlieffen-s-plan-was-an-arrogant-suicide-note
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 06 Jun 2014 14:26    Onderwerp: Reageer met quote

[quote="Yvonne @ 04 Jun 2014 16:27"]Great War Centenary: Schlieffen's plan was an arrogant suicide note

Quote:
I ONCE interviewed a retired British soldier and asked him when he had been most scared; fifty-something and flint-eyed, he had knocked around some of the hotter and colder corners of the globe, so I expected him to say the Iraqi desert or Goose Green.

e pondered a moment, then said: "O Level History exam; I couldn't remember the negatives of the Schlieffen Plan. I still wake up in a panic about it."

1914-" For anyone who studied history at school the Schlieffen Plan dredges up the same remembered terror as one's first detention, cutting the wrong angle on the teapot stand in woodwork, or having to speak on stage in Romeo And Juliet.

For those of you who escaped history with Mr Chapman, the Schlieffen Plan was Germany's blueprint for victory in the Great War, named after its ageing and austere architect, Alfred von Schlieffen, the chief of the German General Staff.

Micro-plotted to almost psychiatric degree, the Schlieffen Plan was strategy, tactics, and timetable for Deutschland's army to defeat all comers. On it rested the destiny of nations.

When Sir John Keegan, a prince among British military historians, declared the Plan "the most important official document of the last hundred years" he was not overegging the pudding but the exam question that petrified our Army friend and generations of schoolchildren, "Why did the Schlieffen Plan fail?", fabulously misses the point; it did not have a feline's chance in Hades of success.

In fairness to Alfred von Schlieffen, he was handed a poisoned beer stein. For all of the complaining by the Kaiser's Germany that it was "encircled" by enemies, it wholly caused its own isolation. In 1890 the Kaiser, in a typical fit of Prussian arrogance, refused to extend Berlin's mutual neutrality pact with Moscow.

Na deze laatste zin ben ik gelijk opgehouden met lezen. Wat een onzin om de opzegging aan Pruisische arrogantie te wijten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group