Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Het Schlieffenplan vs. Plan XVII

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 04 Feb 2008 15:20    Onderwerp: Het Schlieffenplan vs. Plan XVII Reageer met quote

Vroeger of later krijgt iedereen die zich verdiept in de militaire geschiedenis te maken met het befaamde Schlieffenplan en met Plan XVII, die meesterlijke onfeilbare formules voor de overwinning, die garant stonden voor de Duitse en Franse verwachting van een korte doch beslissende oorlog in 1914. Het Schlieffenplan wordt meestal gezien als vrucht van zorgvuldige planning, het hoogtepunt van militaire doelmatigheid die het succes binnen handbereik zou brengen, Plan XVII daarentegen als product van wensdromen en arrogante stupiditeit. Maar eigenlijk waren beide plannen, in beginsel althans, het resultaat van dezelfde misvatting. Beide waren volgens hun bedenkers theoretisch onfeilbaar, maar bleken, toen het erop aankwam, voorbeelden van dogmatisch militair denken, en gingen ervan uit dat alles zou lopen zoals het voorzien was, wat echter zelden gebeurt. Het is niet verrassend dat beide faalden. De "korte oorlog" van de briljante en gedurfde strategie werd de "Grote Oorlog", de beruchte loopgravenoorlog die in vier jaar tijd hele generaties jonge kerels verslond.

Lees het volledig artikel:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/Het_Schlieffenplan_vs._Plan_XVII

(Nieuw in WO1Wiki. Lees ook eens wat in WO1Wiki)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 04 Feb 2008 20:56    Onderwerp: Re: Het Schlieffenplan vs. Plan XVII Reageer met quote

@wvanrosm,

Ik vind het spijtig dat steeds weer gesproken of geschreven wordt over het Schlieffenplan wanneer het werkelijk uitgevoerde Duitse offensief in het westen wordt bedoeld.
Het Schlieffenplan werd nooit uitgevoerd en of het een perfect strategisch plan was zal tussen historici en militaire docenten wel nooit worden uitgeklaard.

wvanrosm @ 04 Feb 2008 15:20 schreef:
... Het Schlieffenplan wordt meestal gezien als vrucht van zorgvuldige planning, het hoogtepunt van militaire doelmatigheid die het succes binnen handbereik zou brengen,...
Ook ik, maar wie ben ik, ben deze mening toegedaan.

Quote:
Maar eigenlijk waren beide plannen, in beginsel althans, het resultaat van dezelfde misvatting. Beide waren volgens hun bedenkers theoretisch onfeilbaar, maar bleken, toen het erop aankwam, voorbeelden van dogmatisch militair denken, en gingen ervan uit dat alles zou lopen zoals het voorzien was, wat echter zelden gebeurt. Het is niet verrassend dat beide faalden. ...

Met bovenstaande tekst, voor alle duidelijkheid ik heb het enkel over het Duitse aanvalsplan, kan ik mij niet verzoenen. Nogmaals, het Schlieffenplan (1905) werd NOOIT uitgevoerd. Het heeft dus ook nooit gefaald.
Wat wel faalde was het Moltkeplan, weliswaar in grote trekken gebaseerd op het Schlieffenplan, maar er totaal niet meer mee vergelijkbaar.

Mvg,

Bob

PS: Proficiat met je werk op de Wiki!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 04 Feb 2008 21:36    Onderwerp: Reageer met quote

Herkenbaar Wink
http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=41950#41950
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 04 Feb 2008 21:45    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 04 Feb 2008 21:36 schreef:
Herkenbaar Wink
http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=41950#41950


Yvonne, wat een geheugen!!!!!!! speechless Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 14:12    Onderwerp: Re: Het Schlieffenplan vs. Plan XVII Reageer met quote

Roma @ 04 Feb 2008 20:56 schreef:
Met bovenstaande tekst, voor alle duidelijkheid ik heb het enkel over het Duitse aanvalsplan, kan ik mij niet verzoenen. Nogmaals, het Schlieffenplan (1905) werd NOOIT uitgevoerd. Het heeft dus ook nooit gefaald.
Wat wel faalde was het Moltkeplan, weliswaar in grote trekken gebaseerd op het Schlieffenplan, maar er totaal niet meer mee vergelijkbaar.

Is dat een principieel punt van je, Bob, want zo groot zijn de verschillen toch niet? (dus vóór de aanval - de eerdere discussie waarnaar wordt verwezen, heb ik ook gevolgd). Het lijkt me eerder een taalkundige kwestie, van naamgeving dus. Als ik google krijg ik:
Schlieffenplan 7160 hits
Moltkeplan 33 hits
Dat zegt toch wel iet of wat.

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 16:46    Onderwerp: Reageer met quote

Wim,
Ik twijfel absoluut niet aan het grote verschil in het aantal hits tussen Schlieffen- en Moltkeplan.
Nochtans blijf ik bij mijn stelling, en neen, ik vind niet dat het om een taalkundige kwestie gaat. Ik wil echt niet een muggenzifter zijn, maar reeds in de cursussen krijgsgeschiedenis werd ons door de prof. op het hart gedrukt dat het twee verschillende plannen betrof.

Quote:
…want zo groot zijn de verschillen toch niet?


Ik vind de verschillen, uit militair oogpunt wel degelijk enorm groot.
Buiten het feit dat von Schlieffen door Nederland zou trekken was de verhouding offensieve vleugel - defensieve vleugel bij Schlieffen 9,4/1 terwijl dit bij von Moltke 3,4/1 was. Daarom alleen al kan er in 1914 absoluut geen sprake zijn van een Schlieffenplan, zelfs niet indien de Duitsers Parijs via het westen zouden hebben omsingeld. Maar zelfs dat werd niet uitgevoerd.

Dus Wim, met de beste wil, ik ben niet te overtuigen.

Groeten,

Bob
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 16:52    Onderwerp: Reageer met quote

Laten we het houden op het Von Schlieffen-Moltkeplan. Belangrijker dan de naamgeving vind ik de logistieke bedenkingen bij dat plan, zoals werden weergegeven in http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=142329#142329.
De afstand die de rechterflank van het Duitse leger moest afleggen over de wegen uit 1914 bleek een van de grootste problemen te zijn, en waarschijnlijk een van de oorzaken van de mislukking.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 17:31    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 06 Feb 2008 16:52 schreef:
...De afstand die de rechterflank van het Duitse leger moest afleggen over de wegen uit 1914 bleek een van de grootste problemen te zijn, en waarschijnlijk een van de oorzaken van de mislukking.


Indien de rechterflank de troepensterkte zou gehad hebben die von Schlieffen in gedachten had, dan was de af te leggen weg gemakkelijker te verwerken en zou de nu ondervonden weerstand van minder belang zijn geweest.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
David V



Geregistreerd op: 1-12-2006
Berichten: 420

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 18:54    Onderwerp: parallel Reageer met quote

Hoi,

er is hier een beetje analogie met Bismarck. Zolang de figuur, met zijn karakter, in leven was, was de aanpak, of het plan hier wat von Schlieffen betreft, leefbaar en waarschijnlijk haalbaar. Dat laatste gaan we wat het von Schlieffen plan betreft nooit weten.
De schakel dat het von Schlieffen plan van alle "dash" ontdaan heeft is inderdaad Moltke. Waar hij op zijn beurt dan juist rekening mee wou houden om het plan niet letterlijk toe te passen is waarschijnlijk een andere discussie.
Een scenario schrijven is geleid door de actuele gebeurtenissen. Een scenario toepassen in functie van de veranderde situatie is een heel andere zaak. Je kan Moltke dan ook niet verwijten aanpassingen te hebben gedaan, in tegendeel. Dat het von Schlieffen, letterlijk toegepast, gegarandeerd succes zou bieden is anderzijds ook niet bewezen.
Wat de Fransen betreft, voor wat ik een beetje weet, was er zeer eenzijdig, een bijna verblindend fanatiek verlangen om alles wat ze in de laatste oorlog met de Duitsers verloren hadden (Elzas en co) terug te winnen, wat hen bijna fataal is geweest. Zonder de Engelsen op hun linkerflank waren ze er bijna zeker aan ten onder gegaan,

David
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 19:46    Onderwerp: Re: parallel Reageer met quote

David V @ 06 Feb 2008 18:54 schreef:
...Een scenario schrijven is geleid door de actuele gebeurtenissen. Een scenario toepassen in functie van de veranderde situatie is een heel andere zaak. Je kan Moltke dan ook niet verwijten aanpassingen te hebben gedaan, in tegendeel. Dat het von Schlieffen, letterlijk toegepast, gegarandeerd succes zou bieden is anderzijds ook niet bewezen...

David, ik verwijt von Molte niet dat hij het Schlieffenplan heeft aangepast, noch dat de uitvoering van het oorspronkelijke Schlieffenplan een succes zou zijn geweest.
Toen von Schlieffen zijn plan uitwerkte was Rusland nog zeer moeizaam aan het overeind kruipen na de zware nederlaag tegen Japan.
In 1914 lagen de teerlingen heel anders dan in 1905. Dus von Moltke MOEST wel het plan aanpassen.
Maar misschien is dit voer voor een andere discussie: was het Schlieffenplan in 1914 nog iets waard? Had von Moltke er zich wel moeten op baseren?
En, waar mij het bij mijn eerste reactie om te doen was:
1. Het Schlieffenplan werd NOOIT uitgevoerd.
2. Het uitgevoerde Moltkeplan (gebaseerd op Schlieffen) mislukte.

Mvg
Bob
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 19:47    Onderwerp: Reageer met quote

Roma @ 06 Feb 2008 16:46 schreef:
Ik wil echt niet een muggenzifter zijn, maar reeds in de cursussen krijgsgeschiedenis werd ons door de prof. op het hart gedrukt dat het twee verschillende plannen betrof.

Met alle respect, dat mag die prof wel vinden maar dat is natuurlijk net zo arbitrair als een aantal hits op het internet?

Quote:
…want zo groot zijn de verschillen toch niet?


Quote:
Ik vind de verschillen, uit militair oogpunt wel degelijk enorm groot.
Buiten het feit dat von Schlieffen door Nederland zou trekken was de verhouding offensieve vleugel - defensieve vleugel bij Schlieffen 9,4/1 terwijl dit bij von Moltke 3,4/1 was. Daarom alleen al kan er in 1914 absoluut geen sprake zijn van een Schlieffenplan, zelfs niet indien de Duitsers Parijs via het westen zouden hebben omsingeld. Maar zelfs dat werd niet uitgevoerd.

Met de vergelijking van Schlieffen en Moltke geef je onbedoeld aan dat de ene nooit zonder het bestaan van de ander zou zijn ontwikkeld.
Hoogstens zou je van een Schlieffenplan 1.0 (hét Schlieffenplan) of Schlieffen 1.1 of 2.0 (of versie Moltke) kunnen spreken.
Het gaat bij Moltke om aanpassingen en uitvoering van een bestaand plan. Hoe groot ook, de essentie is hetzelfde (omtrekkende beweging). Dat valt niet te ontkennen.

Wel vind ik dat het een bijna identieke discussie is als die van laatst over de Frans-Duitse en/of Frans-Pruisische oorlog. Met dien verschil dat bijna iedereen daar wel weet over welk conflict het gaat.
Bij de discussie over Schlieffen- en/of Moltkeplan valt dat nog maar te bezien. Het lijkt me niet wenselijk in de historische discussie om termen die misschien niet helemaal juist zijn daarom ook maar volledig te diskwalificeren. Dat geeft een onnodige verwarring. Zeker als die term al 90 jaar wordt gebruikt met redelijke instemming.
Terminologie heeft ook zijn eigen historische dynamiek. Zo ook het "Schlieffenplan". Die mag je inhoudelijk wel ter discussie stellen (wat heeft Moltke eraan zitten sleutelen), maar blijft als begrip een niet te negeren werkelijkheid.

Maar goed, dat is mijn mening en die zal je ook niet overtuigen, Bob Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 20:29    Onderwerp: Re: parallel Reageer met quote

Niet om te muggenziften Bob - of eigenlijk wel Cool - maar in feite geef je zelf aan dat wat je het Moltkeplan noemt een aanpassing is van het Schlieffenplan:

Roma @ 06 Feb 2008 19:46 schreef:
David V @ 06 Feb 2008 18:54 schreef:
...Een scenario schrijven is geleid door de actuele gebeurtenissen. Een scenario toepassen in functie van de veranderde situatie is een heel andere zaak. Je kan Moltke dan ook niet verwijten aanpassingen te hebben gedaan, in tegendeel. Dat het von Schlieffen, letterlijk toegepast, gegarandeerd succes zou bieden is anderzijds ook niet bewezen...

David, ik verwijt von Molte niet dat hij het Schlieffenplan heeft aangepast, noch dat de uitvoering van het oorspronkelijke Schlieffenplan een succes zou zijn geweest.
Toen von Schlieffen zijn plan uitwerkte was Rusland nog zeer moeizaam aan het overeind kruipen na de zware nederlaag tegen Japan.
In 1914 lagen de teerlingen heel anders dan in 1905. Dus von Moltke MOEST wel het plan aanpassen.Maar misschien is dit voer voor een andere discussie: was het Schlieffenplan in 1914 nog iets waard? Had von Moltke er zich wel moeten op baseren?
En, waar mij het bij mijn eerste reactie om te doen was:
1. Het Schlieffenplan werd NOOIT uitgevoerd.
2. Het uitgevoerde Moltkeplan (gebaseerd op Schlieffen) mislukte.

Mvg
Bob


Geen nieuw ontwerp, geen oorspronkelijke gedachten; een aanpassing.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

Nu heb ik hier dus reeds meerdere gewaardeerde users op mijn dak. speechless speechless speechless

Toch nog even dit:

Rolffie61
Quote:
Met de vergelijking van Schlieffen en Moltke geef je onbedoeld aan dat de ene nooit zonder het bestaan van de ander zou zijn ontwikkeld.

Daar ben ik het niet mee eens, gezien ik in mijn vorig antwoord het volgende plaatste:
Quote:
Maar misschien is dit voer voor een andere discussie: was het Schlieffenplan in 1914 nog iets waard? Had von Moltke er zich wel moeten op baseren?


Rolffie61
Quote:
Het gaat bij Moltke om aanpassingen en uitvoering van een bestaand plan. Hoe groot ook, de essentie is hetzelfde (omtrekkende beweging). Dat valt niet te ontkennen.
Met “aanpassingen” ga ik akkoord, met “uitvoering” echter niet.
Bovendien zou dan bij de Duitse inval in Nederland en België in 1940 ook over het Schlieffenplan moeten gesproken worden. Dat ging toen ook over een omtrekkende beweging.

Even ludiek als het mag. Ik ben geen bakker, maar ik vond volgend recept (ingrediënten) op internet voor het bakken van een wit brood;
Mevr. von Schlieffen neemt:
- 500 gr bloem
- 75 gr boter
- 10 gr gedroogde gist
- 10 gr zout
- 3 dl melk of water

Mevr. von Moltke vindt het brood maar niets, zij wijzigt een beetje de verhoudingen en ze neemt:
- 500 gr gist
- 75 gr zout
- 10 gram bloem
- 10 gram zout
- 3 dl melk of water

De ingrediënten zijn voor beide recepten hetzelf, doch de verhoudingen zijn een beetje aangepast. Zal Mevr. von Moltke nu een Moltkebrood bakken of een Schlieffenbrood? Confused

Evil Cool Evil


Laatst aangepast door Roma op 06 Feb 2008 20:50, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 20:49    Onderwerp: Reageer met quote

Ik geef grif toe dat Moltke zijn plan baseerde op het Schlieffenplan, maar daarom noemt het ook Moltkeplan.
Simpel toch?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 20:53    Onderwerp: Reageer met quote

Nee. Mijn laatste boek is o.a. door jou geredigeerd, naar aanleiding daarvan zijn aanpassingen gedaan en toch staat mijn naam op het omslag.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 20:56    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 06 Feb 2008 20:53 schreef:
Nee. Mijn laatste boek is o.a. door jou geredigeerd, naar aanleiding daarvan zijn aanpassingen gedaan en toch staat mijn naam op het omslag.

Logisch, omdat jij zo graag met de vrucht van anderen gaat lopen zeker. Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 21:02    Onderwerp: Reageer met quote

@Rolffie61, @Richard, @wvanrosm, @David V,

Typ bij Google eens in "Moltkeplan" en kijk eens wat er als eerste "uit de bus komt! Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 21:10    Onderwerp: Reageer met quote

Roma @ 06 Feb 2008 20:47 schreef:


De ingrediënten zijn voor beide recepten hetzelf, doch de verhoudingen zijn een beetje aangepast. Zal Mevr. von Moltke nu een Moltkebrood bakken of een Schlieffenbrood? Confused


Het is allebei een brood, Bob.
Alleen zal het ene beter lukken/smaken dan de ander? yummie
Net als in 1914: de ene is nooit gebakken, de andere mislukte omdat Frau M. inderdaad met dezelfde ingredienten had zitten rommelen. Misschien had Frau M. andere ingredienten (een geheel ander recept!) moeten gebruiken, dan was het wellicht een koek (Moltkekuchen) geworden. Maar nee, het moest en zou ook een brood worden.
Frau Moltke veranderde het, paste het aan, maar had geen eigen koek gebakken.

En wat 1940 betreft, Fall Gelb was een les uit de foute uitvoering van het door Moltke aangepaste Schlieffenplan (westdeel), gebaseerd op en versterkt door ondermeer foute conclusies die de Fransen trokken uit WOI (Maginotlinie). Excuses voor de gecompliceerde zin.
Dus: Schlieffen 2.1.1
2= WOII (ander conflict);
1= nieuwe versie (geleerde lessen)
1= alleen West-Europa
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 21:21    Onderwerp: Reageer met quote

O.K. Rolffie61, houden we het op Schlieffen 2.1.1
Nochtans... tik toch maar eens "Molteplan" in op Google. Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
David V



Geregistreerd op: 1-12-2006
Berichten: 420

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 21:31    Onderwerp: brood bakken Reageer met quote

Dat brood bakken is het einde en inderdaad waar het om gaat.

Om het menselijk te vertalen zou ik zeggen dat men nu van het "sublieme" Moltke plan zou spreken indien het gelukt was en von Schlieffen waarschijnlijk zou verwijzen naar waar Moltke nu zit, onterecht volgens mij.

Om even terug aan te knopen met het ander aspect van deze thread, zou ik graag wat over het "élan" gedachtengoed van het frans plan wat willen lezen. Er moeten daar heel boeiende dingen tussen zitten,

David
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 21:31    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat ik zeer weinig hits krijg met Molteplan. Cool
Maar ik ben net zo stug als u, Bob. Ook ik ben niet te overtuigen in deze.Smile

Groet, Rolf
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 21:39    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 06 Feb 2008 21:31 schreef:
Ik denk dat ik zeer weinig hits krijg met Molteplan. Cool
...


Oei, flater... Embarassed
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
tigerivan



Geregistreerd op: 15-8-2007
Berichten: 9

BerichtGeplaatst: 08 Feb 2008 21:37    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat indien het Schlieffenplan uitgevoerd was zoals het bedoeld was het wel gewerkt zou hebben.Het was echter sterk verwaterd en daardoor mislukte het.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 08 Feb 2008 21:56    Onderwerp: Reageer met quote

Kun je dat nader uitleggen? Ook het originele plan von Schlieffen had grote logistieke risico's, bijvoorbeeld omdat de rechterflank (sterker, ja) een enorme afstand moest afleggen om het doel te bereiken.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 08 Feb 2008 23:34    Onderwerp: Reageer met quote

tigerivan @ 08 Feb 2008 21:37 schreef:
Ik denk dat indien het Schlieffenplan uitgevoerd was zoals het bedoeld was het wel gewerkt zou hebben.Het was echter sterk verwaterd en daardoor mislukte het.

Daarover kan nog lang geredetwist worden. Toen von Schlieffen zijn oorspronkelijk plan uitdokterde waren de Russen nog niet bekomen van hun zware nederlaag tegen Japan.
Ik weet ook niet of in het oorspronkelijk plan de af te leggen weg door de uiterst rechtse legers te lang zou zijn geweest. Gezien het grote aantal manschappen zou aflossing theoretisch mogelijk zijn geweest.
Ik ben wel benieuwd, en misschien kan iemand mij helpen?, welke invalswegen door von Schlieffen werden uitgekozen. Er moest namelijk een enorme massa volk en materieel quasi gelijktijdig (=meerdere parallelle wegen) verplaats worden. Aan de logistiek die voor die verplaatsingen nodig was durf ik bijna niet te denken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 08 Feb 2008 23:50    Onderwerp: Reageer met quote

Heeft iemand weleens een uitgewerkt Schlieffen- cq Moltkeplan in zijn handen gehad?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 13:17    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 08 Feb 2008 23:50 schreef:
Heeft iemand weleens een uitgewerkt Schlieffen- cq Moltkeplan in zijn handen gehad?

De tekst van het Schlieffenplan staat - als ik me wel herinner - in het boek van Ritter, waarnaar in het artikel wordt verwezen. Ik heb het boek destijds geleend bij de KB. Of er ook iets dergelijks is over Plan XVII is mij niet bekend. Misschien dat iemand anders daar zijn licht over kan laten schijnen.

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 15:07    Onderwerp: schlieffenplan Reageer met quote

Plan 17 is nimmer in gedrukte en uitgewerkte vormverschenen.
In het verslag vana de ondervraging van maarschalk Joffre na de oorlog door de Çommission sur la Métallurgie en France'verklaarde Joffre dat plan 17 niet op papier stond maar ín zijn hoofd zat'. Zijn directe medewerrker, generaal de Castelnau verklaarde aldaar het operratieplan ook nimmer te hebben gezien!.
Je kunt je natuurlijkwel afvragen of beide heren hier de waarheid hebben gesproken want het komt toch wel zeer ongeloofwaardig over.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 17:42    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kan me met de beste wil niet indenken dat een oorlogs-, aanvals- of defensieplan niet werd uitgeschreven en moet de heer Andriessen hier volmondig bijtreden.
Wat voor nut heeft een plan indien het enkel in het hoofd van de/een bevelhebber zit? In moderne tijden is dit absoluut ondenkbaar.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 17:57    Onderwerp: Reageer met quote

Meer nog: Als er niets op papier stond, hoe komt het plan dan aan zijn naam? "Ik heb het plan in mijn hoofd. Het heet plan 17. En wat het inhoudt zult u wel zien."of begrippen van gelijke strekking. Erg onwaarschijnlijk, zelfs in het Franse leger rond 1914 Cool
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 19:53    Onderwerp: Reageer met quote

wvanrosm @ 09 Feb 2008 13:17 schreef:
Richard @ 08 Feb 2008 23:50 schreef:
Heeft iemand weleens een uitgewerkt Schlieffen- cq Moltkeplan in zijn handen gehad?

De tekst van het Schlieffenplan staat - als ik me wel herinner - in het boek van Ritter, waarnaar in het artikel wordt verwezen. Ik heb het boek destijds geleend bij de KB. Of er ook iets dergelijks is over Plan XVII is mij niet bekend. Misschien dat iemand anders daar zijn licht over kan laten schijnen.

mvg, Wim

In het archief Schlieffen dat 2 meter beslaat in het Militär Archiv bevinden zich ook "Unterlagen zum 'Schlieffen Plan'". Ongetwijfeld zijn er uitgebreidere plaatsingslijsten maar een eerste link, zie: http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/abteilungen/ma/00877/index.html
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 20:05    Onderwerp: Reageer met quote

Daar kun je je dus járenlang op uitleven, als je zou willen..!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 20:12    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kwam een artikel via via tegen over dit onderwerp. Ik citeer de samenvatting en een deel van de conclusie. Ook al wordt hier stelling genomen tegen de bewering van een wetenschapper (Zuber) die meentdat er zelfs geen Schlieffen en/of Moltkeplan zou hebben bestaan, gaat het ook in op de perceptie van plan S. en plan of versie M.

Het artikel:A. Mombauer, 'Of War Plans and War Guilt: The Debate Surrounding the Schlieffen Plan', in: The Journal of Strategic Studies, Vol. 28, No. 5, 857 – 885, October 2005

"This article outlines the controversy surrounding the thesis advanced by Terence Zuber that there never was a Schlieffen Plan and that German war planning in 1914, far from having the aggressive edge that historians have attributed to it for decades, was in fact designed to deal with a Franco-Russian attack on Germany. In addition to reviewing the debate precipitated by Zuber’s thesis, this article also takes a closer look at how Germany prepared for war in the years 1906–14, and particularly how it ended up embarking on that war in August 1914. Such an investigation of German war planning, with particular emphasis on the war plans of the younger Moltke, will serve as a critique of Zuber’s controversial thesis, and it will be shown that while Zuber maintains that there never was a Schlieffen Plan, Schlieffen, Moltke and their contemporaries were certain that such a plan existed. In 1914, Moltke did not shrink from implementing his own version of Schlieffen’s strategic thinking when war broke out."

" (...) In the light of the available evidence there is no need for a radical re-think of everything we ever thought we knew about German war planning and the origins of the First World War, merely for more accuracy when it comes to the terminology we use to describe it. There was a Schlieffen Plan which broadly defined the most advantageous future strategy for Germany, and from it developed the deployment plan of 1914. While it is true to say that Germany did not go to war in 1914 with the Schlieffen Plan, this does not mean that it is exonerated from the burden of having launched an aggressive war plan on its neighbours in an attempt to win a war that was regarded as unavoidable in the long run."


Geschiedenis is een discussie zonder einde. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Feb 2008 20:35    Onderwerp: schlieffenplan Reageer met quote

Ik heb er mijn aantekeningen nog eens op nageslagen en vond toen het bewijs dat Plan 17 wel degelijk op papier stond en officieel werd ingediend bij de regering. Het operationele plan was echter niet duidelijk.
Ik zal e.e.a morgen even toelichten.

Rolf citeerde:
While it is true to say that Germany did not go to war in 1914 with the Schlieffen Plan, this does not mean that it is exonerated from the burden of having launched an aggressive war plan on its neighbours in an attempt to win a war that was regarded as unavoidable in the long run."

*Duitsland lanceerde geen aggresive WAR on his neighbours! en over de vraag of het schliefffenplan een agressief plan is geweest kan men van mening verschillen. Was het miltary interest of military necessity dat aan de uitvoer van dat plan ten grondslag lag?
Naar mijn mening is er veel te zeggen voor het laatste begrip

[/b]
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2192
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 12:07    Onderwerp: Reageer met quote

het "sikkelvormig" aanvalsplan van de Duitsers was blijkbaar een "Blitzkrieg avant la lettre".
Duitsland had blijkbaar een variant ontwikkeld op Napoleons "maneuver op de binnenlinies".
Het had het leger, spoorwegnet en de logistieke middelen ervoor.
Maar de Belgische tegenstand en het snelle ontplooien van het Russische leger bracht hen voor de nachtmerrie van elke opperbevelhebber...een oorlog op 2 fronten...en het verzwakken van de rechtervleugel,dewelke essentieel was voor het slagen van "het plan"
meer zelfs,het derde front ,het maritieme,werd beschouwd als verwaarloosbaar,daar de strijd ter land snel beslecht zou zijn en de Engelse heerschappij ter zee teniet zou doen.
toen Duitsland nog troepen moest leveren om zijn Oostenrijks-Hongaarse bondgenoten bij te staan op het zuidelijk front,zat men dus al 4 fronten.
reken daar de "schermutslingen" in de kolonies bij,...5 fronten dus Rolling Eyes
blijkbaar hadden de Duitsers de "grote oorlog" al verloren voordat hij begonnen was ...
het taktisch denken had blijkbaar het strategisch inzicht vertroebeld.
of niet.. Confused
grts,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 13:08    Onderwerp: Reageer met quote

maxmadmartin @ 10 Feb 2008 12:07 schreef:
het "sikkelvormig" aanvalsplan van de Duitsers was blijkbaar een "Blitzkrieg avant la lettre".

Dat is nou een anachronisme. Ik denk dat je vergelijkingen moet maken met eerdere omsingeling- of tangbewegingen (bijv. Cannae of Nappie I). Blitzkrieg is ook meer een gecoördineerde, gelijktijdige inzet van alle legeronderdelen, zoals de Britten dat laat in WOI voor het eerst uitvoerden (1918: Arras, Amiens? dat laatste weet ik niet meer zeker).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 18:29    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 09 Feb 2008 19:53 schreef:
In het archief Schlieffen dat 2 meter beslaat in het Militär Archiv bevinden zich ook "Unterlagen zum 'Schlieffen Plan'". Ongetwijfeld zijn er uitgebreidere plaatsingslijsten maar een eerste link, zie: http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/abteilungen/ma/00877/index.html

@Rolffie61
Eigenaardig genoeg blokkeert mijn Internet Explorer telkens wanneer ik die link aanklik. Confused
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 18:34    Onderwerp: Reageer met quote

Oh? Nou bij mij niet. Misschien eerst naar de hoofdpagina?
Vanuit het Bundesarchiv richting Militär Archiv geraken?
Op mijn Apple gaat het prima. En ik gebruik Firefox.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 18:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ook MS met XP en Firefox werkt voortreffelijk. Interessante link.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

Ook via de homepage lukt het niet. Bovendien wordt nu automatisch Acrobat reader geopend????
Dit heb ik nog nooit meegemaakt. speechless
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2192
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 10 Feb 2008 22:23    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 10 Feb 2008 13:08 schreef:
maxmadmartin @ 10 Feb 2008 12:07 schreef:
het "sikkelvormig" aanvalsplan van de Duitsers was blijkbaar een "Blitzkrieg avant la lettre".

Dat is nou een anachronisme. Ik denk dat je vergelijkingen moet maken met eerdere omsingeling- of tangbewegingen (bijv. Cannae of Nappie I). Blitzkrieg is ook meer een gecoördineerde, gelijktijdige inzet van alle legeronderdelen, zoals de Britten dat laat in WOI voor het eerst uitvoerden (1918: Arras, Amiens? dat laatste weet ik niet meer zeker).


van een echte " tangbeweging" kan hier moeilijk sprake zijn,het centrum en de linkerflank van het Duitse leger moesten de vijand vastpinnen ,terwijl de rechtervleugel de verbindingen vernietigde en de hoofdstad Parijs bedreigde en zo de Franse legers tezamen drukken in een "killingbox".
blitzkrieg ...misschien niet echt ...maar werden dan ook niet alle middelen ingezet...infanterie,artillerie,cavalerie(tanks nog niet natuurlijk Wink )en luchtmacht op een plaats in de zwakste plek (Belgič) van het vijandelijk front...??
en met de nadruk op het snel doorstoten van deze legers...
snelheid,overmacht op de juiste plaats ,het afsnijden van de verbindingen,terreur zaaien onder de burgerbevolking...klinkt wel een beetje "blitz" niet ?? Embarassed
de slag bij Cannae is een voorbeeld van een geslaagde tangbeweging,maar enkel omdat de Romeinse legioenen hun aanval op het centrum van Hannibal bleven doorvoeren,met te weinig cavalerie op hun flanken.
ze liepen dus zelf in de "tangval"..de Fransen misschien ook bijna ???
grts,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 11 Feb 2008 19:16    Onderwerp: Reageer met quote

Ja, daar heb je ook wel een punt. Er was waarschijnlijk geen historisch vergelijk met of een precedent voor het Schlieffen-/Moltkeplan. Dan blijft er inderdaad niet zoveel over Confused
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Politiek en strategie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group