Forum Eerste Wereldoorlog

[wvanrosm]

Vroeger of later krijgt iedereen die zich verdiept in de militaire geschiedenis te maken met het befaamde Schlieffenplan en met Plan XVII, die meesterlijke onfeilbare formules voor de overwinning, die garant stonden voor de Duitse en Franse verwachting van een korte doch beslissende oorlog in 1914. Het Schlieffenplan wordt meestal gezien als vrucht van zorgvuldige planning, het hoogtepunt van militaire doelmatigheid die het succes binnen handbereik zou brengen, Plan XVII daarentegen als product van wensdromen en arrogante stupiditeit. Maar eigenlijk waren beide plannen, in beginsel althans, het resultaat van dezelfde misvatting. Beide waren volgens hun bedenkers theoretisch onfeilbaar, maar bleken, toen het erop aankwam, voorbeelden van dogmatisch militair denken, en gingen ervan uit dat alles zou lopen zoals het voorzien was, wat echter zelden gebeurt. Het is niet verrassend dat beide faalden. De "korte oorlog" van de briljante en gedurfde strategie werd de "Grote Oorlog", de beruchte loopgravenoorlog die in vier jaar tijd hele generaties jonge kerels verslond.

Lees het volledig artikel:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/Het_Schlieffenplan_vs._Plan_XVII

(Nieuw in WO1Wiki. Lees ook eens wat in WO1Wiki)

[Roma]

@wvanrosm,

Ik vind het spijtig dat steeds weer gesproken of geschreven wordt over het Schlieffenplan wanneer het werkelijk uitgevoerde Duitse offensief in het westen wordt bedoeld.
Het Schlieffenplan werd nooit uitgevoerd en of het een perfect strategisch plan was zal tussen historici en militaire docenten wel nooit worden uitgeklaard.

[Yvonne]

Herkenbaar
http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=41950#41950
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1

[Roma]

[wvanrosm]

[Roma]

Wim,
Ik twijfel absoluut niet aan het grote verschil in het aantal hits tussen Schlieffen- en Moltkeplan.
Nochtans blijf ik bij mijn stelling, en neen, ik vind niet dat het om een taalkundige kwestie gaat. Ik wil echt niet een muggenzifter zijn, maar reeds in de cursussen krijgsgeschiedenis werd ons door de prof. op het hart gedrukt dat het twee verschillende plannen betrof.

[Lingekopf]

Laten we het houden op het Von Schlieffen-Moltkeplan. Belangrijker dan de naamgeving vind ik de logistieke bedenkingen bij dat plan, zoals werden weergegeven in http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=142329#142329.
De afstand die de rechterflank van het Duitse leger moest afleggen over de wegen uit 1914 bleek een van de grootste problemen te zijn, en waarschijnlijk een van de oorzaken van de mislukking.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."
Otto von Bismarck, 1869

[Roma]

[David V]

Hoi,

er is hier een beetje analogie met Bismarck. Zolang de figuur, met zijn karakter, in leven was, was de aanpak, of het plan hier wat von Schlieffen betreft, leefbaar en waarschijnlijk haalbaar. Dat laatste gaan we wat het von Schlieffen plan betreft nooit weten.
De schakel dat het von Schlieffen plan van alle "dash" ontdaan heeft is inderdaad Moltke. Waar hij op zijn beurt dan juist rekening mee wou houden om het plan niet letterlijk toe te passen is waarschijnlijk een andere discussie.
Een scenario schrijven is geleid door de actuele gebeurtenissen. Een scenario toepassen in functie van de veranderde situatie is een heel andere zaak. Je kan Moltke dan ook niet verwijten aanpassingen te hebben gedaan, in tegendeel. Dat het von Schlieffen, letterlijk toegepast, gegarandeerd succes zou bieden is anderzijds ook niet bewezen.
Wat de Fransen betreft, voor wat ik een beetje weet, was er zeer eenzijdig, een bijna verblindend fanatiek verlangen om alles wat ze in de laatste oorlog met de Duitsers verloren hadden (Elzas en co) terug te winnen, wat hen bijna fataal is geweest. Zonder de Engelsen op hun linkerflank waren ze er bijna zeker aan ten onder gegaan,

David

[Roma]

[rolffie61]

[Richard]

Niet om te muggenziften Bob - of eigenlijk wel - maar in feite geef je zelf aan dat wat je het Moltkeplan noemt een aanpassing is van het Schlieffenplan:

[Roma]

Nu heb ik hier dus reeds meerdere gewaardeerde users op mijn dak.

Toch nog even dit:

Rolffie61

[Roma]

Ik geef grif toe dat Moltke zijn plan baseerde op het Schlieffenplan, maar daarom noemt het ook Moltkeplan.
Simpel toch?

[Richard]

Nee. Mijn laatste boek is o.a. door jou geredigeerd, naar aanleiding daarvan zijn aanpassingen gedaan en toch staat mijn naam op het omslag.

[Roma]

[Roma]

@Rolffie61, @Richard, @wvanrosm, @David V,

Typ bij Google eens in "Moltkeplan" en kijk eens wat er als eerste "uit de bus komt!

[rolffie61]

[Roma]

O.K. Rolffie61, houden we het op Schlieffen 2.1.1
Nochtans... tik toch maar eens "Molteplan" in op Google.

[David V]

Dat brood bakken is het einde en inderdaad waar het om gaat.

Om het menselijk te vertalen zou ik zeggen dat men nu van het "sublieme" Moltke plan zou spreken indien het gelukt was en von Schlieffen waarschijnlijk zou verwijzen naar waar Moltke nu zit, onterecht volgens mij.

Om even terug aan te knopen met het ander aspect van deze thread, zou ik graag wat over het "élan" gedachtengoed van het frans plan wat willen lezen. Er moeten daar heel boeiende dingen tussen zitten,

David

[rolffie61]

Ik denk dat ik zeer weinig hits krijg met Molteplan.
Maar ik ben net zo stug als u, Bob. Ook ik ben niet te overtuigen in deze.

Groet, Rolf

[Roma]

[tigerivan]

Ik denk dat indien het Schlieffenplan uitgevoerd was zoals het bedoeld was het wel gewerkt zou hebben.Het was echter sterk verwaterd en daardoor mislukte het.

[Lingekopf]

Kun je dat nader uitleggen? Ook het originele plan von Schlieffen had grote logistieke risico's, bijvoorbeeld omdat de rechterflank (sterker, ja) een enorme afstand moest afleggen om het doel te bereiken.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."
Otto von Bismarck, 1869

[Roma]

[Richard]

Heeft iemand weleens een uitgewerkt Schlieffen- cq Moltkeplan in zijn handen gehad?

[wvanrosm]

[Andriessen]

Plan 17 is nimmer in gedrukte en uitgewerkte vormverschenen.
In het verslag vana de ondervraging van maarschalk Joffre na de oorlog door de Çommission sur la Métallurgie en France'verklaarde Joffre dat plan 17 niet op papier stond maar ín zijn hoofd zat'. Zijn directe medewerrker, generaal de Castelnau verklaarde aldaar het operratieplan ook nimmer te hebben gezien!.
Je kunt je natuurlijkwel afvragen of beide heren hier de waarheid hebben gesproken want het komt toch wel zeer ongeloofwaardig over.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl

[Roma]

Ik kan me met de beste wil niet indenken dat een oorlogs-, aanvals- of defensieplan niet werd uitgeschreven en moet de heer Andriessen hier volmondig bijtreden.
Wat voor nut heeft een plan indien het enkel in het hoofd van de/een bevelhebber zit? In moderne tijden is dit absoluut ondenkbaar.

[Lingekopf]

Meer nog: Als er niets op papier stond, hoe komt het plan dan aan zijn naam? "Ik heb het plan in mijn hoofd. Het heet plan 17. En wat het inhoudt zult u wel zien."of begrippen van gelijke strekking. Erg onwaarschijnlijk, zelfs in het Franse leger rond 1914
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."
Otto von Bismarck, 1869

[rolffie61]

[Richard]

Daar kun je je dus járenlang op uitleven, als je zou willen..!

[rolffie61]

Ik kwam een artikel via via tegen over dit onderwerp. Ik citeer de samenvatting en een deel van de conclusie. Ook al wordt hier stelling genomen tegen de bewering van een wetenschapper (Zuber) die meentdat er zelfs geen Schlieffen en/of Moltkeplan zou hebben bestaan, gaat het ook in op de perceptie van plan S. en plan of versie M.

Het artikel:A. Mombauer, 'Of War Plans and War Guilt: The Debate Surrounding the Schlieffen Plan', in: The Journal of Strategic Studies, Vol. 28, No. 5, 857 – 885, October 2005

"This article outlines the controversy surrounding the thesis advanced by Terence Zuber that there never was a Schlieffen Plan and that German war planning in 1914, far from having the aggressive edge that historians have attributed to it for decades, was in fact designed to deal with a Franco-Russian attack on Germany. In addition to reviewing the debate precipitated by Zuber’s thesis, this article also takes a closer look at how Germany prepared for war in the years 1906–14, and particularly how it ended up embarking on that war in August 1914. Such an investigation of German war planning, with particular emphasis on the war plans of the younger Moltke, will serve as a critique of Zuber’s controversial thesis, and it will be shown that while Zuber maintains that there never was a Schlieffen Plan, Schlieffen, Moltke and their contemporaries were certain that such a plan existed. In 1914, Moltke did not shrink from implementing his own version of Schlieffen’s strategic thinking when war broke out."

" (...) In the light of the available evidence there is no need for a radical re-think of everything we ever thought we knew about German war planning and the origins of the First World War, merely for more accuracy when it comes to the terminology we use to describe it. There was a Schlieffen Plan which broadly defined the most advantageous future strategy for Germany, and from it developed the deployment plan of 1914. While it is true to say that Germany did not go to war in 1914 with the Schlieffen Plan, this does not mean that it is exonerated from the burden of having launched an aggressive war plan on its neighbours in an attempt to win a war that was regarded as unavoidable in the long run."


Geschiedenis is een discussie zonder einde.

[Andriessen]

Ik heb er mijn aantekeningen nog eens op nageslagen en vond toen het bewijs dat Plan 17 wel degelijk op papier stond en officieel werd ingediend bij de regering. Het operationele plan was echter niet duidelijk.
Ik zal e.e.a morgen even toelichten.

Rolf citeerde:
While it is true to say that Germany did not go to war in 1914 with the Schlieffen Plan, this does not mean that it is exonerated from the burden of having launched an aggressive war plan on its neighbours in an attempt to win a war that was regarded as unavoidable in the long run."

*Duitsland lanceerde geen aggresive WAR on his neighbours! en over de vraag of het schliefffenplan een agressief plan is geweest kan men van mening verschillen. Was het miltary interest of military necessity dat aan de uitvoer van dat plan ten grondslag lag?
Naar mijn mening is er veel te zeggen voor het laatste begrip

[/b]
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl

[maxmadmartin]

het "sikkelvormig" aanvalsplan van de Duitsers was blijkbaar een "Blitzkrieg avant la lettre".
Duitsland had blijkbaar een variant ontwikkeld op Napoleons "maneuver op de binnenlinies".
Het had het leger, spoorwegnet en de logistieke middelen ervoor.
Maar de Belgische tegenstand en het snelle ontplooien van het Russische leger bracht hen voor de nachtmerrie van elke opperbevelhebber...een oorlog op 2 fronten...en het verzwakken van de rechtervleugel,dewelke essentieel was voor het slagen van "het plan"
meer zelfs,het derde front ,het maritieme,werd beschouwd als verwaarloosbaar,daar de strijd ter land snel beslecht zou zijn en de Engelse heerschappij ter zee teniet zou doen.
toen Duitsland nog troepen moest leveren om zijn Oostenrijks-Hongaarse bondgenoten bij te staan op het zuidelijk front,zat men dus al 4 fronten.
reken daar de "schermutslingen" in de kolonies bij,...5 fronten dus
blijkbaar hadden de Duitsers de "grote oorlog" al verloren voordat hij begonnen was ...
het taktisch denken had blijkbaar het strategisch inzicht vertroebeld.
of niet..
grts,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.

[rolffie61]

[Roma]

[rolffie61]

Oh? Nou bij mij niet. Misschien eerst naar de hoofdpagina?
Vanuit het Bundesarchiv richting Militär Archiv geraken?
Op mijn Apple gaat het prima. En ik gebruik Firefox.

[Lingekopf]

Ook MS met XP en Firefox werkt voortreffelijk. Interessante link.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."
Otto von Bismarck, 1869

[Roma]

Ook via de homepage lukt het niet. Bovendien wordt nu automatisch Acrobat reader geopend????
Dit heb ik nog nooit meegemaakt.

[maxmadmartin]

[rolffie61]

Ja, daar heb je ook wel een punt. Er was waarschijnlijk geen historisch vergelijk met of een precedent voor het Schlieffen-/Moltkeplan. Dan blijft er inderdaad niet zoveel over