Forum Eerste Wereldoorlog

[Yvonne]

Al bladerend tussen de vele foto's kom je weleens foto's tegen die je niet meer thuis kunt brengen.
Deze bijvoorbeeld:





Het uitzicht op het "bosje"



Op de plek zelf:





En het uitzicht vanaf de plek:


Wie kan me verder helpen en het droevige verhaal van deze plek vertellen?
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1

[Merlijn]

Dit is de plek van de Devonshire
Ik kan het hele verhaal je zo vertellen alleen ben ik nu niet thuis en zit op het werk.
Als ik thuis ben maakt ik er een verslagje van.

[Merlijn]

Maar ik zal nu wel even gauw iets er over vertellen
Dit is bij Mamentz.
Mametz was een versterkt dorp , zo als bijna alle dorpen in de omfgeving van de Somme.
De kapitein van de Devonshires wist dat er op die begraaf plaats een machinegeweer stond en dat deze zeker veel slachtoffers zou gaan opleveren.
Nadat hij een makette gemaakt heeft van de omgeving is hij naar zijn bevelvoerder gegaan en het probleem uitgelegt.
Deze zei dat na het bombardament er geen duitser meer zou leven en dus dat er geen tegen stand zou zijn.
Maar uiteindelijk zou deze kapitein gelijk krijgen en alle mannen van de Devonshire net als de kaptein zouden sneuvelen.

Dit is het verhaal in een notendop.
Ik zal vanavond thuis het met meer foto's begeleiden.

[wagner]

Zie ook hier:

http://www.domainpublishing.co.uk/ensemble/page1.htm

Wagner
_________________
Frieden macht Reichtum, Reichtum macht Übermut, Übermut macht Krieg. Krieg macht Armut, Armut macht Demut, Demut macht Frieden

[Yvonne]

[Yvonne]

[Merlijn]

Nee zo ver als ik weet heb ik geen foto's van die plek uit die tijd
wel van tegenwoordig

[Yvonne]

Alles is in ieder geval welkom
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1

[Merlijn]

De uit leg er bij.
De Kapitein was D.L Martin die ook om kwam op de eerste juli en ook daar begraven ligt bij zijn mannen.
en het was het 9e Devonshires regiment.
De Duitsers hadden op de begraaf plaats van Mametz op een graf het machinegeweer geplaatst en dit wist dus de kapitein Martin. (Groen pijl)
De Devons moesten van een hoger gelegen deel waar hun loopgraaf (Rode lijn) was over een smalle weg heen naar beneden on zo in het niemandsland komen (Blauwe pijl)
Maar deze weg stond dus onder vuur van het machinegeweer op de begraaf plaats.
De uitkomst is dus bekent.
De jongens die gesneuveld zijn werden na de slag terg gebracht naar de loopgraaf en daar begraven.
Van daar de text bij de begraafplaats:
'The Devonshires held this trench, the Devonshires hold it still'

Hier de situatie van de eerste juli:


De foto's van Yvonne heb ik ook op de kaart aan gegeven en de pijl wijst naar welke richting men kijkt


Foto 1

Foto 2

Foto 3
Op deze foto heb ik een rode lijn getrokken waar de weg liep waar de Devons over liepen en werden afgemaakt
en blauw waar de loopgraaf ligt

[Merlijn]

Hier is het graf van kapitein Martin

[Yvonne]

Dank je wel Merlijn, heel duidelijk uitgelegd zo!
Wat een triest verhaal.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1

[erik]

THE SHRINE,MAMETZ COMMUNAL CEMETERY

Het ingekleurde bosje noemt MANSELL COPSE.Hierin ligt DEVONSHIRE CEMETERY.Eigenlijk meer erachter.

Links van de weg ligt het GORDON CEMETERY.De naam komt van de 2nd GORDON HIGHLANDERS die van ongeveer hieruit aanvielen en hetzelfde lot ondergingen als de DEVONSHIRES.

[Merlijn]

Ja oke Maar voor een situatie schets heb ik globaal aan gegeven waar de Devons vandaan moesten komen.

Het blijft een triest verhaal ja.
Maar langs het hele front op 1 juli 1916 speelde zich vele tragedies af.
Neen nu de De aanvallen op de Gommecourt mislukte helemaal.
En de East orks die die dag 710 man verloren.
Of de East Surreys en de bekende voetballen Bij Carnoy.

Op mij blijft de Somme altijd erg veel indruk maken.

[victor]

Het stukje kaart van merlijn, waar komt dat vandaan? Is het een gescand gedeelte? Ben benieuwd.
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Het komt uit het boek van Chris McCarthy.
The Somme the day by day account

[victor]

bedankt
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Het is een zeer goed boek
Ik heb dat boek eigelijk altijd bij me als ik aan de Somme ben.
Net als zijn boek over Passendalen.

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3289

Welkom trouwens.

[victor]

Ik ben al meerdere malen op zoek geweest naar "beadle's trench" die beschreven wordt in Lyn Macdonald's "Somme". De foto in haar boek staat eveneens in "The Somme then and now"van John Giles met in het onderschrift een toewijzing aan het Duitse tweede lijn loopgravenstelsel bij Bazentin le Petit. Ik heb bijna alles langsgelopen. Het enige stukje dat ik vanwege begroeide velden ttv mijn bezoeken nog niet heb gezien van nabij is het bosje dat zichtbaar is rechts vanaf het pad dat naar Thistle Dump Cemetery loopt als je daar al voorbij bent.
In "Somme"van Macdonald staat ook een foto, genomen vanaf de windmill-site nabij Baz.le P. richting Delville. met volgens Macd. op de foto een bosje ter plekke waarvan ongeveer Beadle's Trench zou moeten liggen. Volgens mij klopt dat niet, maar ik geef mijn inzicht graag op voor een beter.
Is er iemand die weet waar ik het over heb en er meer van weet?
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Ik zal zo even het boek van Chris McCarthy er op na zoeken als ik een uitkomst heb zal ik het even posten.

Ik zal het even nalopen in MacDonald.
Je hoort nog meer.

[Merlijn]

Ik heb even gauw wat door de boeken gezocht.
Maar volgens Mac Donald zou de loopgraaf bij de blauwe pijl moeten liggen.

[Merlijn]

In MacDonalds boek stond dat die loopgraaf gelijk liep met de weg daar.
Die liep van Crucifix coner tot aan de hoek van High wood.

[Merlijn]

Op de huidige kaart staat die weg aangegeven als een onverhardeweg.

[victor]

Ik ben het met je eens maar de feitelijke situatie ter plekke lijkt totaal niet op de foto uit Macdonalds boek. Ook niet als je je realiseert dat de foto in ieder geval van voor 1983 is(oorspronkelijke uitgave Macd. boek).
De foto in het boek van Giles is van hetzelfde stukje terrein, te herkennen aan de vorm van de bomen, maar gemaakt in 1974 volgens het onderschrift. Giles heeft het over de "second line". Nog maar es langslopen denk ik. Ik ga toch binnenkort weer.
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Als ik er binnekort ben ga ik daar ook eens een kijkje nemen.
Maar ik denk dat de plek globaal wel klopt.
Nog een vraagje aan jouw is er op de plek van die molen nog iets te zien?

[Merlijn]

Ik neem aan dat je de foto bedoelt onder op die pagina?

Wat ik wel gek vind van die foto is dat het lijkt dat Lounguval iets voor High wood ligt maar als he van af die plek waar die windmolen stond zou je Longuval helemaal niet kunnen zien.
Je zou eerder zeggen dat het niet High wood is maar Devils wood.

Maar dat is wel een leuk iets om uit te zoeken.

[victor]

jazeker, een bult met wat stenen. 's Zomers kun je er niet op want zoals zoveel plekken is de bult totaal begroeid met braamstruiken. In het voor- en najaar en met een flink mes bewapend kun je via de achterkant middenop komen. Volgens de verhalen ( Frank Richards, "old soldiers never die") was er onder de molen een diepe dugout. Staande in de ingang tijdens een zeer hevig bombardement was hem als signaller opgedragen de communicatie tussen de voorposten vlak voor en een stukje in High Wood en het hoofdkwartier aan het noordelijke uiteinde van Mametz wood. Toen de duitsers hem met z'n vlaggen in de weer zagen kreeg hij al het vuur op zich gericht.
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Kijk ik hou wel van dit soort tips.
Hartelijk bedankt en ik ga het zeker eens uitzoeken.

Maar hoelanger ik naar die foto in het boek van MacDonald kijk krijg ik steeds meer het vermoeden dat die foto van af High wood zelf is genomen.

[victor]

Op de foto zie je delville wood met rechts daarvan Longueval. Ik dacht eerst ook dat het High Wood was, maar het onderschrift bij de foto is duidelijk. In Macdonalds boek staat in mijn penguin-uitgave uit 1993 een plattegrondtekening van het gebied met daarop Beadle's trench. Ik denk dat die tekening niet klopt met de foto. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de trench goed is aangegeven maar de foto er niet bij hoort.
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Oke
in het stukje wat over Fred Beadle gaat beschrijft ze dat die loopgraaf liep tot aan de hoek van High wood dus zo als op de tekening boven.

[victor]

Ik ga de volgende keer eens goed kijken met de foto erbij
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

Ik ga het ook zeker doen.

[erik]

De juiste schrijfwijze is BEADLES TRENCH.
Ze bevond zich tussen CRUCIFIX CORNER en HIGH WOOD.
Situeert zich op I.G.N. kaart 8E op referentie 631/2559.Deze kaarten op 1:25.000 zijn ,mocht je ze nog niet hebben,o.a. in Albert te verkrijgen.
Veel kaartreferenties van TRENCHES zijn opgenomen in de 2 boeken van BARRY CUTTELL:-ONE DAY ON THE SOMME en 148 DAYS ON THE SOMME.

[victor]

Erik,
Waar staat, met alle respect hoor, dat de juiste schrijfwijze Beadles Trench is. Tenslotte wordt er naar mijn idee verwezen naar de belevenissen van Fred Beadle. Hoe dan ook, nog steeds kan ik de foto, die volgens Macdonald van de communicatieloopgraaf waar Beadle in verzeild raakte is, niet rijmen met de feitelijke situatie daar. Daarbij, nogmaals, verwijst John Giles met het onderschrift van zijn foto van hetzelfde stukje landschap, naar de tweede lijn van de Duitsers. Op het moment dat Beadle daar liep was dat niet de tweede lijn van de Duitsers.
Overigens bedank voor de tip van de twee boeken die je noemt. De kaarten die je noemt zijnmij niet bekend maar dat zal veranderen
_________________
"with pennants flying"

[erik]

Heb de gegevens overgenomen uit de boek van CUTTELL.Hij refereert hierbij naaar originele TRENCHMAPS en plaatst de locaties op huidige stafkaarten.Deze zijn aan de Somme op meerdere plaatsen te koop.

[victor]

Ik heb michelinkaarten serie bleu van het gebied en natuurlijk de reproductietrenchmaps. Ik ga zeker je informatie gebruiken. Bedankt.
_________________
"with pennants flying"

[Mario]

Is er ondertussen al wat duidelijkheid gekomen over de lokatie?

[victor]

Ik ga volgende week die kant op voor twee dagen en zal nog eens goed gaan kijken.
_________________
"with pennants flying"

[Merlijn]

[Mario]

[Merlijn]

Volgens mij heb ik in de uitleg hier boven toch wel duidelijk de plek aan gewezen of niet?

[Mario]

Maar Victor en Erik lijken er nog niet helemaal uit te zijn.

[Merlijn]

De plek waar Yvonne naar vraagt ligt tegen over Mametz.

Ik zal zo wel even een kaart er bij halen.

[Merlijn]

[victor]

volgens mij ging het over Beadle' s trench en de foto's en aanwijzingen in Lyn Macdonald en John Giles. De uitleg waar jij op doelt betreft de ligging van Mansell copse t.o.v. the shrine, Merlijn, of niet.
Nou ja, maakt ook niet uit. Ik ga in ieder geval weer...
_________________
"with pennants flying"

[victor]

nou, heb nog es goed gekeken en alles weer eens gelopen. Ben tot de conclusie gekomen dat de foto in MacDonalds boek niet Beadle's trench kan zijn. De omschreven belevenissen van Fred Beadle bepalen eigenlijk de plaats heel goed (Erik heeft gelijk) maar stroken niet met de foto in MacDonalds boek.
Het was trouwens de eerste maal voor mij dat ik vanwege het ontbreken van enig geteeld gewas op de velden alles kon belopen en zelfs de doorgaans "bekoeide" loopgraven in het Bois Francais. Dat stuk van BoisfrancaisTrench en KielTrench zijn trouwens vrijwel onaangetast bewaard gebleven. Een unicum in de Somme. Ik was er zeker 6 keer eerder geweest maar nooit was het toegankelijk. Nu wel!
Het was overigens een geslaagd bezoek aan het gebied. Bijna geen bezoekers en kale velden en bossen waardoor alles goed zichtbaar was.
Heb nu alweer zin om te gaan.
_________________
"with pennants flying"

[Richard]

Nog in de gelegenheid geweest foto's te maken?

[Merlijn]

Dat wou ik nou ook net vragen

[victor]

jazeker, ik weet alleen niet hoe ik die foto's, ondanks dat ze met een digitale camera gemaakt zijn en ik ze op schijf heb, op dit forum moet zetten. Stel je er overigens niet te veel van voor. Ik ben op z'n hoogst amateur.
_________________
"with pennants flying"

[Richard]

Zie bijvoorbeeld http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=36 of regel het via Yvonne.

[erik]

Fotoamateur?
Niet erg ,zijn we (bijna) allemaal.
Ook als je je foto's zelf niet goed vind;WE WILLEN ZE TOCH GRAAG ZIEN.
Fototips geven we met plezier.