Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

[tv] In Europa-vanaf 11 november op Ned 2
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Tv,films en Social Media Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 15:42    Onderwerp: in Europa Reageer met quote

Met de kritiek op het programma van Mak ben ik het in grote lijnen zeker eens, er is veel oppervlakkig en ook (te)veel onjuist.
Ik was echter deze week met een reisgezelschap van een man of twintig naar Ieper en toen bleek mij dat bijna alle reisgenoten het programma Ďn Europa” hadden gezien en het ook allemaal volgden en zouden blijven volgen. Men was er uitermate enthousiast over en verschillende mede-reizigers vertelden mij dat ze door dit programma diep getroffen waren en zich nu verder wilden verdiepen in het onderwerp ‘Eerste Wereldoorlog’.
Ik denk dat dit toch de grote verdienste is van Mak’s programma. Hij wekt belangstelling en interesse in de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog en dat niet onder enkele honderden lezers maar waarschijnlijk (ik ken de kijkcijfers niet) bij enkele honderdduizenden Nederlanders die voorheen niets met dit onderwerp te maken hadden en er ook niets van wisten. Ik heb trouwens ook gemerkt dat het vooral de beelden zijn die grote indruk maken en de belangstelling voor de Eerste Wereldoorlog wekken. De tekst neemt men tot zich maar is duidelijk minder blijvend.
Misschien moeten we ook deze feiten, bij al de kritiek die we terecht of ten onrechte hebben, mee laten wegen. Het is toch nog altijd zo dat het maar weinig historici (hoe bekend en befaamd dan ook) gegeven werd hetgeen Mak wel wordt gegeven met zijn boeken en huidige tv programma,, om onder zo’n breed publiek, belangstelling te wekken voor het onderwerp geschiedenis in het algemeen en de Eerste Wereldoorlog in het bijzonder.
Dat is mij, met m’n acht boeken, 15 Kronieken, lezingen en SSEW toch nog bij lange na niet gelukt.
Derhalve past m.i toch een welgemeend: proficiat heer Mak!!! zeker nu iedereen over Mak heenvalt en hem met kennelijk genoegen (getuige de cartoon in het NRC) ten grave draagt.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45658

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 15:56    Onderwerp: Reageer met quote

Dank je Andriessen, want je verwoord wat wij, de niet historici, keer op keer zeggen, kijkcijfers: 800.000 plus! En ik durf te wedden na allen commotie deze week hoger,
mensen raken geinteresseerd! Ze wisten dit niet en willen gaan lezen!
En de boeken die er verschenen zijn zijn heus wel in staat de fout(jes) die in de serie zitten recht te zetten.
Hopelijk blíjft deze boost.:


Yvonne @ 12 Dec 2007 19:36 schreef:
puck @ 12 Dec 2007 19:17 schreef:
Ik heb zojuist de afl van zondag jl gezien.Ja , het is ietwat hakopdetakkerig maar toch zeer boeiend.
Ik begrijp ook dat de ''KENNERS'' wel wat kritiek hebben maar voor hen is de serie niet gemaakt.Veel mensen uit m,n omgeving spreken mij erop aan en geven te kennen dat ze voor het eerst met deze geschiedenis kennismaken.Er word over gepraat,en das al meer dan er op de meeste scholen mee gedaan wordt.

Dát en wat Adriaan hierboven schrijft.
Én wat op de vorige pagina's ook al aangegeven is.

Er worden mensen door geraakt, én door geinteresseerd, de kijkcijfers zijn fenomenaal én dit alles krijgt z'n weerslag op de boekverkoop, mensen gaan kopen en lezen.
Dat heeft geen enkel initiatief ooit voor elkaar gekregen.
Er kijken duizenden beginners! Nou, die zullen "al" die fouten wel opvallen...

Wat er nu gaande is dat gedoe in kranten en op blogs is eigenlijk een enorm beschamend gebeuren.

_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 16:03    Onderwerp: The Big Mak Reageer met quote

Met alle respect Hans, maar zou 'de grote verdienste van Mak’s programma' (hij ontkent trouwens ná de kritiek in alle toonaarden dat het zijn programma is) minder zijn geweest als er wél op een verantwoorde wijze te werk was gegaan? Zou hij dan minder 'belangstelling en interesse voor de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog' hebben gewekt? Ik denk dat The Big Mak zich aan dit project vertild heeft en dat betreur ik overigens, oprecht, zeer. Want natuurlijk heeft hij verdiensten, al liggen die in zijn boeken.

Zeggen de verkoopcijfers van de Jostiband iets over de kwaliteit van de muziek?

Mag ik uit je commentaar afleiden dat het protest van de SSEW bij de VPRO inmiddels is ingetrokken?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45658

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 16:20    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 15 Dec 2007 10:56 schreef:
Adriaan van Kammen @ 15 Dec 2007 9:35 schreef:
Richard @ 14 Dec 2007 23:59 schreef:

Bedoel je daarmee .................
storen-incomplete-foutieve-gekleurde-tendentieuze-plebs-klets-verontwaardigd-afbranden-makkelijk-oude-warrig-samengeraapt-elitair-Frikandellen


Nee, dat bedoel ik niet, dat zijn jouw woorden.
Kern van mijn reactie is:

Quote:
Hij geeft ook toe dat er fouten in zitten maar vraagt zich ook af of die fouten nu zo ontzettend verschrikkelijk zijn dat de gehele serie niks meer waard is?


Voor jou als professional: als er een nieuw netwerk wordt aangelegd en er is in plaats van de benodigde stekker type IIb overal stekker type IIc gebruikt, stelt het hele mooie netwerk niets meer voor. Alle kasten zijn geinstalleerd, de leidingen zien er perfect uit. Kortom, het lijkt fantastisch, ziet er goed uit. Maar...het functioneert niet.
De basisidee voor je netwerk is goed, maar een paar kleine dingen verpesten het geheel. Ik als niet-specialist denk, ach, een paar stekkertjes, het zal me de bout hachelen.
Jij zou als specialist volledig uit je dak gaan, ook al is het reparabel. Er wordt niet goed gewerkt, er wordt door de installateur niet goed nagedacht, het verkeerde materiaal wordt gebruikt. Je hebt als netwerkspecialist je kennis en je trots.
Zo zou je dit bij In Europa ook kunnen zien. Historici ergeren zich hier dood aan, die hebben ook hun professionele eergevoel, zoals Melching. Het is mij te makkelijk om zijn onvrede af te doen als een soort 'jalousie de métier'. Geschiedbeoefening is geen kunstje dat je even leert of uitvent als je het goed wilt doen. Men doet daar wel eens (vaak onbewust, hoor) wat makkelijk over.


Ik weet niet goed hoe te verwoorden Rolffie, maar ik hoop dat je "yvonnes"kunt verstaan Smile
Wij, de consument, geinteresseerde, versus de historicus,auteur, zou het dat zijn?

Misschien storen wij, de consument, ons minder aan fouten, omdat we weten dat ( even in het geval van een boek) die foutjes wel aangepast worden in druk 2, of, in het geval tv-serie, we meer dan genoeg moderne middelen tot onze beschikking hebben om ons beter te verdiepen, of na te vragen of wat dan ook.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 16:21    Onderwerp: Reageer met quote

Ik begrijp veel en ben vrij tolerant, maar

Yvonne @ 15 Dec 2007 15:56 schreef:
Dank je Andriessen, want je verwoord wat wij, de niet historici, keer op keer zeggen, kijkcijfers: 800.000 plus! En ik durf te wedden na allen commotie deze week hoger,
mensen raken geinteresseerd!


Yvonne @ 12 Dec 2007 19:36 schreef:

Wat er nu gaande is dat gedoe in kranten en op blogs is eigenlijk een enorm beschamend gebeuren.


het is duidelijk, historici hebben geen verstand van kijkcijfers (desondanks krikken ze die ws met hun gemopper wel op).
En historici mogen niet discusieren over hun werk, want dat is beschamend.


Ten aanzien van de hele discussie neem ik vooral aanstoot aan het gegeven dat als je iets laat zien van geschiedenis/WOI en dat dan veel oproept, je vervolgens geen kritiek zou mogen hebben en in katzwijm moet vallen. Naast de inhoudelijke kritiek neemt niemand aanstoot aan het initiatief van In Europa. Ik niet en de andere critici ook niet. Vind het mooi dat er aandacht voor geschiedenis is. Ik vind alleen dat de uitvoering tot nu toe te kort schiet. En dat schijn je dan niet te behoren te zeggen.

Geert Mak had de kritiek niet verwacht. En reken maar dat hij ondanks zijn hoogmoedige gedrag wel degelijk deze kritiek ter harte neemt. Al zal hij dat niet zo gauw laten merken of toegeven.

Dat is alles.


Laatst aangepast door rolffie61 op 15 Dec 2007 16:24, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45658

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 16:24    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
En historici mogen niet discusieren over hun werk, want dat is beschamend.


Dat bedoelde ik niet, het gebeuren van de volkskrantmeneer ( even z'n naam kwijt) en Mak die elkaar op sites en blogs aan het bestoken zijn vind ik tenenkrommend.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 16:32    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 15 Dec 2007 16:24 schreef:
Quote:
En historici mogen niet discusieren over hun werk, want dat is beschamend.


Dat bedoelde ik niet, het gebeuren van de volkskrantmeneer ( even z'n naam kwijt) en Mak die elkaar op sites en blogs aan het bestoken zijn vind ik tenenkrommend.


Hoort erbij. Schijnt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 16:56    Onderwerp: in europa Reageer met quote

Richard schreef; "Mag ik uit je commentaar afleiden dat het protest van de SSEW bij de VPRO inmiddels is ingetrokken?".

Neen Richard. Dat protest was gericht tegen de slechte leiding en het chaotisch door elkaar heen praten van de sprekers en het niveau van de discussie in het OVT radioprogramma. Dat is iets anders dan het TV programma van Mak waar we het nu over hebben.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 17:14    Onderwerp: Reageer met quote

Inderdaad Hans. Excuses, ik haal OVT en In Europa door elkaar.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 19:13    Onderwerp: Reageer met quote

Even relativeren:

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1647

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 19:55    Onderwerp: Reageer met quote

NIEUWS: Richard kan relativeren...Laughing
zit hij ook in het takelwagentje?

uit NRC van vrijdag
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
RJ



Geregistreerd op: 13-4-2006
Berichten: 881
Woonplaats: Goes

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 20:30    Onderwerp: Reageer met quote

Prachtige Fokke en Sukke en spotprent. Haha, wat een humor.

Het blijft een interessante discussie.

Wat ik me nog afvraag is hetvolgende: we hebben nu 5 afleveringen gehad. Zijn de andere 30 al 100% klaar? Of moeten er zelfs nog gemaakt worden? Kortom: kunnen ze de historische oncorrectheden in de komende series nog voorkomen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2007 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

eagle @ 15 Dec 2007 19:55 schreef:
NIEUWS: Richard kan relativeren...Laughing
zit hij ook in het takelwagentje?


Lijkt me sterk dat ik in het wagentje zit. Ik ben geen historicus, laat staan beroepshistoricus.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 16 Dec 2007 20:56    Onderwerp: Reageer met quote

Op dit moment 51 gebruikers online.
Dus ik waarschuw nog maar even, over 10 minuten begint 'In Europa' weer.
Dit keer 1917 (of daaromtrend Wink )
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
iuvenis ferox



Geregistreerd op: 8-10-2007
Berichten: 841
Woonplaats: drumhok

BerichtGeplaatst: 16 Dec 2007 21:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ik vond het zelf (ondanks de slordigheden en fouten die er in zullen zitten) weer een leuke aflevering, 1917 was een jaar waarin veel gebeurde en gelukkig hebben ze niet alles in 1 aflevering gepropt en komt er nog een vervolg. Smile
_________________
Leo van Bergen: "Oorlog en geneeskunde, vernietiging en herstel, barbarij en vooruitgang, bleken twee handen op een buik"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 0:35    Onderwerp: Reageer met quote

iuvenis ferox @ 16 Dec 2007 21:56 schreef:
de slordigheden en fouten die er in zullen zitten


Eerst ‘mengden de Amerikanen zich in de strijd’, aldus Mak, en daarna zouden de Russen muiten. Nou, de USA verklaarden op 6 april 1917 de oorlog aan Duitsland en het zou nog lang duren voordat de eerste yanks in Europa aankwamen om zich ‘in de strijd te mengen’.

‘De soldaten hadden als enige zekerheid de dood.’ Sfeervolle woorden. De meesten echter overleefden.

‘De Russen waren de eerste die muitten.’ Nee, de eerste Franse muiterijen waren op 29 april 1917, de eerste Russische muiterijen begin mei. Door Maks woorden wordt ten onrechte de indruk gewekt dat de Russische muiterijen oversloegen op de Fransen. Terwijl het in feite misschien eerder andersom was. De muiterijen in het Franse leger hadden niet te maken met de Russische revolutie, hoe graag Mak dat ook suggereert.

De Russen zouden volgens Mak twee brigades naar Frankrijk hebben gestuurd. Nou nee, uit mijn hoofd, vier of misschien zelfs vijf.

‘Het blijft de vraag of de Russische revolutie veel invloed heeft gehad op de muiterijen van de Franse soldaten.’ Nee, hoor. Dat blijft niet de vraag. De revolutie in Rusland was niet van invloed. Er werd meteen onderzoek naar gedaan en uit verhoren bleek dat de muiterijen uitsluitend het gevolg waren van wantoestanden binnen het Franse leger. Nóóit werd de Russische revolutie of enige politieke motivatie als argument genoemd.

‘Pétain trad hard, zeer hard op tegen de muiters.’ Pétain was al geliefd en door de bedachtzame manier waarop hij de muiterijen aanpakte werd hij nog geliefder. Hij ging in overleg en verbeterde de omstandigheden van de soldaten. Verder werden alleen de leiders van de muiterijen voor het krijgsgerecht gebracht. In totaal werden 554 doodvonnissen uitgesproken waarvan ‘slechts’ 49 werden uitgevoerd. Verschillende bronnen noemen overigens verschillende cijfers.

‘De muiterij verdween even snel als ze gekomen was, overstemd door nieuwe aanvalsgolven.’ Geert Mak suggereert dus dat de Franse legerleiding niets had geleerd en dat er als vanouds slachtpartijen plaatsvonden. Lekker sfeerplaatje, maar het slaat nergens op. Al op 19 mei 1917 vaardigde Pétain zijn Richtlijn Nr.1 uit waarin stond dat er met onmiddellijke ingang geen offensieven van enige schaal, waarvan niet zeker was dat de doelstellingen behaald konden worden, zouden worden uitgevoerd. En hield zich aan zijn woord. Pas in oktober 1917 werd voor het éérst weer een - kleinschalig - Frans offensief uitgevoerd in de buurt van Chemin des Dames en dat was succesvol tegen relatief kleine Franse verliezen, 2500 doden.

Plus nog wat details…

Door dit soort 'slordigheden en fouten' krijg je als onbevangen kijker een verkeerd beeld van wat er echt gebeurde. En dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Reiné



Geregistreerd op: 4-11-2006
Berichten: 9798
Woonplaats: Arcen

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 7:04    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt voor deze leerzame toevoegingen Richard.

Wat mij bijbleef was het verhaal van die vrouw in dat kleine Franse dorpje dat verder moest leven onder spot en hoon van de mede bewoners omdat die hadden vernomen dat haar man was gefusilleerd ivm het "niet vervullen van zijn plicht" (muiterij/lafheid). Wat een hel moet dat zijn geweest...... Ook schijnt het nog steeds een gevoelig onderwerp te zijn daar in Frankrijk: eerherstel voor diegenen die toen (vnl. als voorbeeld) zijn geëxecuteerd.
_________________
Did you imagine the final sound as a gun
(Porcupine Tree)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 7:33    Onderwerp: Reageer met quote

Het verhaal van dat Franse gezin, Truton meen ik, was ook voor mij het meest aangrijpende.
Naar mijn idee zijn het vooral dat soort feiten die tot nadenken en bezinning zouden moeten stemmen. In het vuur van de strijd en de oorlog zijn mensen al snel geneigd tot dit soort verstotingen en volksgerichten. Dan ontbreekt de rust en de relativering om er anders mee om te gaan. Daarom is het zo belangrijk om in tijden dat we die rust wel hebben, ons bewust te worden van de gruwelijkheid daarvan.
Misschien kan dat in een toekomst onze reacties wat verzachten, misschien dat we dan toch nog iets kunnen leren van dit grote drama.

Natuurlijk is de toon gezet, en is In Europa door eigen toedoen nu een doelwit geworden om zoveel mogelijk fouten en onnauwkeurigheden in te ontdekken.
En het is ook goed dat onjuistheden worden gesignaleerd. Doch het doet wat mij betreft niet af aan de waarde van het geheel. En in welk boek over dit onderwerp zijn er nou niet een aantal onjuistheden aan te wijzen? Ik zou het dan ook onterecht vinden als deze serie beschouwd zou worden als helemaal fout.
Wat niet wegneemt dat ook aan de kant van de makers op sommige punten wat meer zorgvuldigheid zeker wenselijk geweest zou zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 7:53    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 17 Dec 2007 0:35 schreef:
Eerst ‘mengden de Amerikanen zich in de strijd’, aldus Mak, en daarna zouden de Russen muiten. Nou, de USA verklaarden op 6 april 1917 de oorlog aan Duitsland en het zou nog lang duren voordat de eerste yanks in Europa aankwamen om zich ‘in de strijd te mengen’.

Wordt niet bedoeld dat de oorlogsverklaring an sich al een 'in de strijd mengen' betekende?
Quote:

‘De soldaten hadden als enige zekerheid de dood.’ Sfeervolle woorden. De meesten echter overleefden.

Ik vatte dit op als een weergave van de subjectieve beleving door die soldaten, als hun stemming waarmee ze de strijd in gingen.

Dit soort punten zijn naar mijn mening niet erg sterk. Je kritiek op de manier waarop Pétain werd neergezet daarentegen weer wel. Al ben ik het er niet mee eens dat alles wat Pétain deed boven kritiek verheven staat. Ik kreeg de indruk dat Pétain gebruikt werd als pars pro toto om de wel erg makkelijke manier waarop de generale staven met mensenlevens omgingen neer te zetten. Wellicht was er te weinig ruimte voor nuancering maar om iemand onterecht iets in de schoenen te schuiven is inderdaad niet correct.

Wat betreft de russische revolutie vs het gerommel in het franse leger: Mak zegt nergens dat het één het gevolg is van het ander, maar wijst mijns inziens op de synchroniciteit van eea om iets abstracts als 'een tijdgeest' aan te duiden. En daar is hij goed in geslaagd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1647

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 9:48    Onderwerp: Reageer met quote

zoals ik al eerder citeerde:
Vanaf 15 mei werd Pétain commandant van de legers in het noord-oosten en verdween Nivelles geheel (Pétain was al op 27 april tot chef général benoemd).
(La grande guerre des francais, J. Duroselle).
De executies vonden dus feitelijk onder zijn bevel plaats.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mark



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 852
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 10:03    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 17 Dec 2007 0:35 schreef:

Door dit soort 'slordigheden en fouten' krijg je als onbevangen kijker een verkeerd beeld van wat er echt gebeurde. En dat kan toch niet de bedoeling zijn?


Bestaat er niet al een "verkeerd beeld" van de Eerste Wereldoorlog bij het grote publiek? Modder, regen, eindeloos verblijf in de eerste linies, voortdurende beschietingen, etc.?

De beeldvorming van WO1 is al vele decennia geleden begonnen en gaat nog steeds door. Veelal wordt dit beeld, in Nederland in ieder geval, gevoed door de "overwinnaars geschiedschrijving" van de Britten, door de gedichten van de war poets en door de foto's en beschrijvingen van bijvoorbeeld Passendale. Ik denk dat de meesten hier dit rijtje wel verder kunnen aanvullen.

Het beeld dat veel mensen van WO1 zullen hebben, voor zover men al iets van WO1 weet (bijv. wanneer die oorlog ook alweer plaats vond), staat aardig samengevat in de signature die Merlijn een tijd had: "I heard that it started when a bloke called Archie Duke shot an ostrich 'cause he was hungry." De meeste mensen weten kortom niet veel van WO1, laat staan van de details.

Daarom is het zo mooi dat er een serie als In Europa is, met vele afleveringen aandacht voor WO1. Of dat er een boek is als Velden van weleer (excuus voor het vloeken in de kerk). Door dit soort initiatieven wordt de aandacht en belangstelling voor WO1 flink aangewakkerd, willen mensen meer weten, gaan ze eens op reis naar Ieper of Verdun. En de volgende stap is dat men eens een beter WO1-boek leest. Of naar dit forum gaat. En zo langzaam maar zeker ziet dat die oorlog toch net iets anders verliep dan ze altijd dachten. De grote lijn die men altijd dacht te kennen krijgt enige nuancering en details vullen zich in. Er ontstaat kennis van en over WO1.

Ik denk dat we het van zo'n soort proces moeten hebben. Dat mensen langzaam maar zeker in het onderwerp komen omdat het hun belangstelling heeft en ze meer willen weten. En ze vervolgens de opgdane kennis uitdragen. Sneeuwbaleffect of olievlekwerking.

Dat betekent natuurlijk niet dat bijvoorbeeld de makers van In Europa of de auteurs van Velden van weleer niet hun stinkende best moeten doen om zoveel als mogelijk fouten te voorkomen. Maar zoals Wesseling ook zei, iedereen maakt fouten, óók historici. Zelfs Keegan komt op hier op het forum niet ongeschonden uit de strijd. En ik ga er vanuit dat ze hun stinkende best hebben gedaan.

Maar of de onbevangen kijker nou een verkeerd beeld krijgt van die fouten en slordigheden? Ik betwijfel dat. Feitelijk gezien natuurlijk wel, maar als ik zelf iets zie of lees waar ik (vrijwel) niets van af weet, dan krijg ik niet per sé een verkeerd beeld. Ik krijg een beeld, en dat is een begin.
En het beeld dat uit In Europa naar voren komt is toch geen verkeerd beeld? Het geeft de grote lijn heel behoorlijk weer en wijkt niet wezenlijk af van het beeld dat al bestaat van WO1. Dat er een kans wordt gemist om dat beeld (proberen) bij te stellen, accoord, maar dat meer mensen iets weten van WO1 of er in geďnteresseerd raken lijkt mij een grootse verdienste.

Overigens: het project In Europa, dus inclusief site ineuropa.nl, de /Geschiedenis-site en OVT is fantastisch. Als je alleen al eens kijkt naar de enorme hoeveelheid audio en video die beschikbaar komt via internet. Om van te smullen!!
_________________
"‘Shotvarfet. Shotvarfet.’ " - "It's not worth it."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 11:49    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 17 Dec 2007 7:53 schreef:
Richard @ 17 Dec 2007 0:35 schreef:
Eerst ‘mengden de Amerikanen zich in de strijd’, aldus Mak, en daarna zouden de Russen muiten. Nou, de USA verklaarden op 6 april 1917 de oorlog aan Duitsland en het zou nog lang duren voordat de eerste yanks in Europa aankwamen om zich ‘in de strijd te mengen’.

Wordt niet bedoeld dat de oorlogsverklaring an sich al een 'in de strijd mengen' betekende?
Quote:

‘De soldaten hadden als enige zekerheid de dood.’ Sfeervolle woorden. De meesten echter overleefden.

Ik vatte dit op als een weergave van de subjectieve beleving door die soldaten, als hun stemming waarmee ze de strijd in gingen.

Dit soort punten zijn naar mijn mening niet erg sterk. Je kritiek op de manier waarop Pétain werd neergezet daarentegen weer wel. Al ben ik het er niet mee eens dat alles wat Pétain deed boven kritiek verheven staat. Ik kreeg de indruk dat Pétain gebruikt werd als pars pro toto om de wel erg makkelijke manier waarop de generale staven met mensenlevens omgingen neer te zetten. Wellicht was er te weinig ruimte voor nuancering maar om iemand onterecht iets in de schoenen te schuiven is inderdaad niet correct.

Wat betreft de russische revolutie vs het gerommel in het franse leger: Mak zegt nergens dat het één het gevolg is van het ander, maar wijst mijns inziens op de synchroniciteit van eea om iets abstracts als 'een tijdgeest' aan te duiden. En daar is hij goed in geslaagd.


De eerste twee door mij aangevoerde punten zijn inderdaad niet sterk, maar juist omdat de meeste kijkers geen sjoegen hebben zou weleens wat zorgvuldiger met dat soort kreten kunnen worden omgegaan. En strikt genomen klopt het niet, dus waarom zou je het dan vertellen? Nu is het risico aanwezig dat de 'onbevangen' kijker met een verkeerde indruk achterblijft. Juist als je zo compact te werk gaat moet je hier voor oppassen.

Het beeld dat van Pétain zal blijven hangen is volslagen fout. Net zoals de poging die hij doet om een algemene tijdgeest neer te zetten die in Frankrijk en Rusland echter totaal verschillend was. Er was geen synchroniciteit. Waarom doet mak dan zo'n hapsnap, van de hak op de tak, poging dat aan te tonen? Nou weet ik ook wel dat Geert Mak zich 'slechts' als sprekende pop heeft laten inhuren, maar dit soort dingen vallen hem toch op, of zouden hem toch moeten opvallen? Het zijn namelijk geen kleinigheden waar ik het over heb, maar zaken die essentieel zijn om er iets van te begrijpen. Is het nou zo moeilijk dit soort uitglijders, en er waren meer, te voorkomen? Zo maak je het Melching wel erg makkelijk om te gaan prijsschieten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 11:54    Onderwerp: Reageer met quote

Mark @ 17 Dec 2007 10:03 schreef:
Bestaat er niet al een "verkeerd beeld" van de Eerste Wereldoorlog bij het grote publiek? Modder, regen, eindeloos verblijf in de eerste linies, voortdurende beschietingen, etc.?


Zou het dan niet mooi zijn als je meer dan honderdduizend euro per veertig minuten(!) tot je beschikking hebt, je een poging zou doen dit recht te zetten in plaats van in herhaling te vallen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 12:30    Onderwerp: Reageer met quote

eagle @ 17 Dec 2007 9:48 schreef:
zoals ik al eerder citeerde:
Vanaf 15 mei werd Pétain commandant van de legers in het noord-oosten en verdween Nivelles geheel (Pétain was al op 27 april tot chef général benoemd).
(La grande guerre des francais, J. Duroselle).
De executies vonden dus feitelijk onder zijn bevel plaats.


Wat dus heel goed uitpakte voor de tienduizenden muiters.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mark



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 852
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 15:47    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 17 Dec 2007 11:54 schreef:
Mark @ 17 Dec 2007 10:03 schreef:
Bestaat er niet al een "verkeerd beeld" van de Eerste Wereldoorlog bij het grote publiek? Modder, regen, eindeloos verblijf in de eerste linies, voortdurende beschietingen, etc.?


Zou het dan niet mooi zijn als je meer dan honderdduizend euro per veertig minuten(!) tot je beschikking hebt, je een poging zou doen dit recht te zetten in plaats van in herhaling te vallen?


Natuurlijk zou dat mooi zijn, maar schiet je als maker dan ook niet je doel voorbij? Ik bedoel: als je een nieuw beeld van WO1 moet neerzetten dan heb je aan een paar keer 35 minuten echt niet genoeg.

En echt in herhaling vervallen gebeurt m.i. niet. Er zijn genoeg invalshoeken die bij het grote publiek niet bekend zijn. De aandacht voor het eerherstel van de Britse "lafaards" en de Franse muiters en voor de Russische eenheden die in Frankrijk vochten zijn daar een voorbeeld van.
_________________
"‘Shotvarfet. Shotvarfet.’ " - "It's not worth it."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 15:53    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 17 Dec 2007 11:49 schreef:

Net zoals de poging die hij doet om een algemene tijdgeest neer te zetten die in Frankrijk en Rusland echter totaal verschillend was. Er was geen synchroniciteit. Waarom doet mak dan zo'n hapsnap, van de hak op de tak, poging dat aan te tonen?

Natuurlijk was Frankrijk totaal niet met Rusland te vergelijken, nu niet en toen niet. Maar dat er sprake was van synchroniciteit, oftewel van een niet-oorzakelijk verbonden gelijktijdigheid, is niet te ontkennen.
Mak probeert m.i. aan te geven dat er in die tijd een 'wij pikken het niet meer' gevoel heerste. Onafhankelijk van elkaar optredend.
Dat bedoelde ik met 'tijdgeest'. Inderdaad een vaag en onvoldoende gedefinieerd begrip.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 16:06    Onderwerp: Reageer met quote

Mark @ 17 Dec 2007 15:47 schreef:

Natuurlijk zou dat mooi zijn, maar schiet je als maker dan ook niet je doel voorbij? Ik bedoel: als je een nieuw beeld van WO1 moet neerzetten dan heb je aan een paar keer 35 minuten echt niet genoeg.

En echt in herhaling vervallen gebeurt m.i. niet. Er zijn genoeg invalshoeken die bij het grote publiek niet bekend zijn. De aandacht voor het eerherstel van de Britse "lafaards" en de Franse muiters en voor de Russische eenheden die in Frankrijk vochten zijn daar een voorbeeld van.

Ik zie die oorlog als een illustratie van het effect dat de ontwikkelingen soms sneller gaan dan de mensen die die ontwikkelingen dragen.
De één zit nog in de 'oude' tijd, de ander al ver in de 20e eeuw. En dat allemaal op hetzelfde tijdstip.
Niet alleen een oorlog van het Duitse machtsblok tegen het geallieerde machtsblok, maar ook een overgang van oud naar nieuw, met zijn eigen conflicten en ontredderingen.
Misschien daarom dat WO1 niet in een paar enkele beelden te kenschetsen is. Natuurlijk, de modder en de trenches waren er. Het massale en wrede ook. Maar daarnaast ook een geweldige technologische vooruitgang, en op vele plaatsen een rustig en kabbelend bestaan. En kameraadschap en de verbroedering, zelfs tussen de vijanden, tijdens kerst. Maar daarnaast binnen de eigen gelederen een verstoting en wreedheid, als voorbeeld die vrouw van die franse soldaat. Grote tegenstellingen, maar toch onderdeel van hetzelfde complex.
Het is maar welk detail je bekijkt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 16:32    Onderwerp: Reageer met quote

Mark @ 17 Dec 2007 15:47 schreef:
Ik bedoel: als je een nieuw beeld van WO1 moet neerzetten dan heb je aan een paar keer 35 minuten echt niet genoeg.


Klopt. Van Geert Mak hoef je niet te verwachten dat hij een nieuw beeld neerzet. Maar om nou een verkeerd beeld neer te zetten...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
RJ



Geregistreerd op: 13-4-2006
Berichten: 881
Woonplaats: Goes

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 19:52    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 17 Dec 2007 16:32 schreef:
Mark @ 17 Dec 2007 15:47 schreef:
Ik bedoel: als je een nieuw beeld van WO1 moet neerzetten dan heb je aan een paar keer 35 minuten echt niet genoeg.


Klopt. Van Geert Mak hoef je niet te verwachten dat hij een nieuw beeld neerzet. Maar om nou een verkeerd beeld neer te zetten...


100% mee eens.

Ik wilde nog zeggen dat ik het een ietwat saaie en langdradige aflevering vond.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Mark



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 852
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 21:31    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 17 Dec 2007 16:32 schreef:
Klopt. Van Geert Mak hoef je niet te verwachten dat hij een nieuw beeld neerzet. Maar om nou een verkeerd beeld neer te zetten...

Ben ik het volstrekt mee oneens. In Europa bevat her en der fouten (en dat zou beter moeten en kunnen), is op onderdelen wellicht niet genuanceerd genoeg en is zeker niet vernieuwend in het historisch betoog, maar om nou te beweren dat er een verkeerd beeld wordt neergezet...... Bovendien zet in de serie niet Mak dat beeld neer, maar het productieteam.
_________________
"‘Shotvarfet. Shotvarfet.’ " - "It's not worth it."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 21:32    Onderwerp: Reageer met quote

RJ @ 17 Dec 2007 19:52 schreef:

Ik wilde nog zeggen dat ik het een ietwat saaie en langdradige aflevering vond.


Tis ook nooit goed.
De vorige afleveringen waren volgens veel critici te veel hak op de tak, niet binnen het jaartal en te veel onderwerpen in 40 minuten.
Nu eindelijk eens gehouden aan het jaartal en uitgebreid ingegaan op de Shot at Dawns en de gevolgen daarvan, is het weer saai en langdradig.
Moeilijk hoor, iedereen het naar de zin maken...... Wink
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
patten



Geregistreerd op: 3-10-2006
Berichten: 1587
Woonplaats: roeselare

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 21:38    Onderwerp: Reageer met quote

ik vind de serie ondanks alles best genietbaar en kijk nu al naar de volgende aflevering uit
akkoord soms is het wat kort van stof maar dat neemt niet weg dat er soms aardige dingen vertoond worden zoals die shot at down en verleden week de heer met zijn tank en de schrijver ernst friedrich met al die verminkte gezichten
van mij is mak geslaagd in zijn examen's
_________________
patrick vancoillie
laat ons de belgische gesneuvelde soldaten nooit vergeten wat er ook moge gebeuren...... diksmuide...merkem....nieuwpoort ..... de ijzer !!!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
RJ



Geregistreerd op: 13-4-2006
Berichten: 881
Woonplaats: Goes

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 22:35    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 17 Dec 2007 21:32 schreef:
RJ @ 17 Dec 2007 19:52 schreef:

Ik wilde nog zeggen dat ik het een ietwat saaie en langdradige aflevering vond.


Tis ook nooit goed.
De vorige afleveringen waren volgens veel critici te veel hak op de tak, niet binnen het jaartal en te veel onderwerpen in 40 minuten.
Nu eindelijk eens gehouden aan het jaartal en uitgebreid ingegaan op de Shot at Dawns en de gevolgen daarvan, is het weer saai en langdradig.
Moeilijk hoor, iedereen het naar de zin maken...... Wink


Haha, ja, je hebt gelijk. Maar...ik denk dat hij minstens 2 thema's in een aflevering moet stoppen. Relatief gezien met de andere afleveringen was het langdradig. Ik hou overigens wel van de verschillende onderwerpen in de serie.

Maar net als veel anderen zie ik weer uit naar de volgende aflevering. Misschien maakt deze discussie het kijken wel zo leuk...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 22:41    Onderwerp: Reageer met quote

Het houdt ons allemaal wakker! Smile
Zelf heb ik me ook voorgenomen om alle 35 afleveringen te gaan bekijken.
Zal wel jammer zijn als WO1 als hoofd onderwerp voorbij is....
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
RJ



Geregistreerd op: 13-4-2006
Berichten: 881
Woonplaats: Goes

BerichtGeplaatst: 17 Dec 2007 23:04    Onderwerp: Reageer met quote

Ach, naast WO1 zijn er nog zoveel mooie onderwerpen.........
Beetje verder kijken als je WO1 neus lang is kan geen kwaad!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 18 Dec 2007 13:14    Onderwerp: Reageer met quote

RJ @ 17 Dec 2007 23:04 schreef:
Ach, naast WO1 zijn er nog zoveel mooie onderwerpen.........
Beetje verder kijken als je WO1 neus lang is kan geen kwaad!


Ik stop in ieder geval na de afleveringen over WO1. Mijn geheugen heeft de onhebbelijke eigenschap de meest vreemde details te onthouden. Als ik dan niet weet of ze kloppen heb ik ze liever niet als onnodige bagage.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 18 Dec 2007 13:55    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 18 Dec 2007 13:14 schreef:
Ik stop in ieder geval na de afleveringen over WO1. Mijn geheugen heeft de onhebbelijke eigenschap de meest vreemde details te onthouden. Als ik dan niet weet of ze kloppen heb ik ze liever niet als onnodige bagage.

Nu we in dit topic toch aan kritische tekst-analyse doen:
hiermee impliceer je dus dat je van WO1 niets meer kunt horen dat voor jou nieuw is - want anders zou dat gevaar ook voor WO1-onderwerpen gelden, en zou je hier dus ook niet naar kunnen kijken Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 18 Dec 2007 15:18    Onderwerp: Reageer met quote

Nee hoor, maar de afleveringen over Eerste Wereldoorlog kan ik, doordat ik voldoende andere informatie heb, m.i. kritisch genoeg benaderen.

en

Ja hoor, Mak lijkt me in ieder geval niet veel over WO1 te kunnen wijsmaken.


Wat ik bedoel is dat ik In Europa tot nu toe als een dubieuze bron beschouw en dat ik geen reden zie waarom deze mening niet voor de komende afleveringen op zal gaan. Voorbeeldje: Pétain werd als een meedogenloze legerleider neergezet die 'hard, zeer hard' tegen de muiters optrad en na het neerslaan van de muiterij meteen weer op grote schaal in de aanval ging. 'De muiterij verdween even snel als ze gekomen was, overstemd door nieuwe aanvalsgolven.’ Absurd. Hoe staat dat in verhouding tot zijn status van 'Held van Verdun' en het vertrouwen dat hij ook na de oorlog van de Fransen genoot? Straks komt Vichy-Frankrijk aan de orde, lijkt me. En dan? De uitgangspositie is meteen fout, want over een van de hoofdrolspelers bestaat een apert verkeerd beeld.

Meer dan honderdduizend euro per aflevering. Ik zie het er niet aan af. Zeker kwalitatief niet. En als je als kijker dan ook nog het risico loopt verhalen te horen die domweg niet kloppen, dan haak ik af. Ik weet liever iets niet, dan dat ik een verkeerd beeld heb. Ondanks de mooie plaatjes waar zovelen zo lyrisch over zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 18 Dec 2007 15:46    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 18 Dec 2007 15:18 schreef:
Nee hoor, maar de afleveringen over Eerste Wereldoorlog kan ik, doordat ik voldoende andere informatie heb, m.i. kritisch genoeg benaderen.
en
Ja hoor, Mak lijkt me in ieder geval niet veel over WO1 te kunnen wijsmaken.

Wat ik bedoel is dat ik In Europa tot nu toe als een dubieuze bron beschouw en dat ik geen reden zie waarom deze mening niet voor de komende afleveringen op zal gaan. Voorbeeldje: Pétain werd als een meedogenloze legerleider neergezet die 'hard, zeer hard' tegen de muiters optrad en na het neerslaan van de muiterij meteen weer op grote schaal in de aanval ging. 'De muiterij verdween even snel als ze gekomen was, overstemd door nieuwe aanvalsgolven.’ Absurd. Hoe staat dat in verhouding tot zijn status van 'Held van Verdun' en het vertrouwen dat hij ook na de oorlog van de Fransen genoot? Straks komt Vichy-Frankrijk aan de orde, lijkt me. En dan? De uitgangspositie is meteen fout, want over een van de hoofdrolspelers bestaat een apert verkeerd beeld.

Meer dan honderdduizend euro per aflevering. Ik zie het er niet aan af. Zeker kwalitatief niet. En als je als kijker dan ook nog het risico loopt verhalen te horen die domweg niet kloppen, dan haak ik af. Ik weet liever iets niet, dan dat ik een verkeerd beeld heb. Ondanks de mooie plaatjes waar zovelen zo lyrisch over zijn.

Mijn opmerking was niet erg serieus bedoeld hoor Wink
Maar feit is wel dat ik zelf iedere bron van informatie met nuancering en relativering benader.

Nu bemerk je deze afwijkingen cq fouten omdat je goed bekend bent met het onderwerp. Maar hoe vaak kijk je niet naar documentaires over onderwerpen waar je minder in thuis bent? De kans dat je onjuiste of eenzijdige informatie als de hele waarheid gaat zien is levensgroot aanwezig. En als niet-expert is de kans heel groot dat je daar nooit achter komt.

Om maar te zwijgen over het gebruik van stijlfiguren, die los van hetgeen er woordelijk gezegd wordt een state of mind bij de toeschouwer kunnen te weeg brengen die zijn neutrale interpretatie kan bemoeilijken. Propaganda komt niet alleen voor tijdens verkiezingen of bepaalde regimes, maar bij iedereen die zijn of haar visie als de juiste wil propageren.

Anders gezegd: ik geloof niet zo veel meer, en neem heel veel voor kennisgeving aan. Pas nader onderzoek en zorgvuldige analyse kan een bepaalde mate van acceptatie als waarheid rechtvaardigen. Een gevolg van een informatie-maatschappij, waar een stortvloed van info ons allen omringt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 18 Dec 2007 15:58    Onderwerp: Reageer met quote

Ik doe en denk hetzelfde Ezra. Maar als ik al bij voorbaat het idee heb dat er met de pet naar gesmeten zal worden, neem ik niet eens de moeite.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
RJ



Geregistreerd op: 13-4-2006
Berichten: 881
Woonplaats: Goes

BerichtGeplaatst: 18 Dec 2007 20:04    Onderwerp: Reageer met quote

Vind je dat niet een beetje heel erg radicaal, Richard?
Een historicus onderzoekt toch juist de feiten, denkbeelden, ontwikkelingen e.d. Het lijkt me juist een mooie serie (voor mij persoonlijk) om bepaalde zaken dieper uit te zoeken, op basis van Geert's Mak 30 minuten...

Ik weet aardig wat van WOII, maar Geert Mak zal me (waarschijnlijk) de details gaan bijbrengen. Het lijkt mij dan nuttig om daar verder op in te gaan, en meer over te gaan lezen (mits ik daar tijd voor kan vinden).

Just my opinion! Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45658

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 11:18    Onderwerp: Reageer met quote

1917 Revolte & Revolutie
Frankrijk en Rusland


Het jaar 1917 was een ongekend bewogen jaar. Daarom zal In Europa twee uitzendingen aan dit jaar besteden. U kunt deze allebei op deze jaarpagina aantreffen.
Vanaf maandag 24 december kunt u hier ook beide afleveringen bekijken. Vlak bo ven het videoscherm van deze pagina kunt u dan kiezen tussen 1917 Frankrijk of 1917 Rusland.


Ontdek in de Atlas de verhalen achter de aflevering. Volg Geert Mak van Stockholm tot Sint-Petersburg in zijn zoektocht naar het verhaal achter Lenin Bekijk het artikel van NRC's Michel Krielaars over het Russisch fatalisme. Lees over de beroemdste Friezin uit de Grote Oorlog, Mata Hari. Bekijk uniek filmmateriaal van de Amerikaanse troepen die vanaf 1917 aan het Westelijk Front kwamen vechten. Of leer hoe de beslissingen van de Britse minister Balfour onverwacht verstrekkende gevolgen hadden voor de wereldgeschiedenis.

1917-Frankrijk


De strijd aan het Westelijk Front bereikte een ongekend dieptepunt, woest over de zinloze slachtingen keerden tienduizenden soldaten zich tegen hun generaals. Slechts met grof geweld kon de militaire staf haar legers weer enigszins in het gareel krijgen. Mak bezoekt de dorpen en begraafplaatsen van Noord-Frankrijk waar in de familiearchieven en stille monumenten een verhaal wordt verteld over opstand, wanhoop en eerherstel.

1917- Rusland


In Rusland ging het ondertussen werkelijk mis. De smadelijke nederlagen tegen de Duitse legers brachten het wankele regime van Tsaar Nicolaas II een fatale slag toe. Het leger desintegreerde, de economie lag plat en een bonte verzameling van revolutionairen, ruziezoekers en doemsprekers vulden de straten van Sint-Petersburg.
Een van hen was Vladimir Iljitsj Oeljanov, een communist die later beter bekend zou staan als Lenin. Vanuit zijn ballingsoord Zürich vertrok hij via Stockholm en Helsinki naar de Tsarenstad. Zijn aankomst, zo wil het verhaal, was een Grote Gebeurtenis. Lenin’s komst zou het begin van de Oktober Revolutie inluiden. Precies zoals we dat nog steeds terugvinden in de oude Sovjetpropaganda. Met name de films van Eisenstein tonen Lenin als een leider en verlosser, iemand waar men al die tijd al had gewacht.
Geert Mak reist af naar Sint-Petersburg om er achter te komen wat er van dat verhaal, en van de werkelijke gebeurtenissen, is overgebleven.

Lees mee op:
http://www.ineuropa.nl/jaar/1917/;jsessionid=A6564E2DF88967F6461F5E3C4F750748

Schitterende site trouwens, beetje traag, maar enorm uitgebreid, hier kun je alleen maar van dromen, complimenten.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45658

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 11:20    Onderwerp: Reageer met quote

Voor de achtergronden:
http://www.nrc.nl/europa/in_europa/
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45658

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 11:23    Onderwerp: Reageer met quote

De uitzending van deze ochtend op radio:
10.00-11.00:

Op 23 december 1888 sneed Vincent van Gogh zijn oor af. Louis van Tilborgh, conservator Van Gogh-onderzoek in het Van Gogh Museum over Van Gogh en het oor.

Met de column van de journalist Henk Hofland

Live vanuit studio Desmet met de 'In Europa Salon'.
Geert Mak en gasten praten over gebeurtenissen in het jaar dat vanavond centraal staat in de aflevering van In Europa. Afl 7: 1917
Over de Eerste Wereldoorlog en de Russische Revolutie.
Met Marc Jansen van het Oost-Europa Instituut en Marcel van der Linden van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis.

Emeritus hoogleraar Geschiedenis van de Nederlandse Politieke Cultuur Coen Tamse over het gebruik van de kerstboom in Nederland. Volgens hem in de 19de eeuw door het koningshuis in Nederland ingevoerd.
http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/3299530/afleveringen/36972047/
Deze komt in de loop van de dag online en is dan na te luisteren.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5814
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 12:04    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne schreef
Quote:
Lees mee op:
http://www.ineuropa.nl/jaar/1917/;jsessionid=A6564E2DF88967F6461F5E3C4F750748

Schitterende site trouwens, beetje traag, maar enorm uitgebreid, hier kun je alleen maar van dromen, complimenten


Dat zal wel ....
Met al mijn werkgereis de laatste 2 maanden waren de
uitzendingen van In Europa aan me voorbij gegaan .
Door bovenstaande link heb ik in een marathonsessie al de voorbije
afleveringen kunnen bekijken , deze mogelijkheid wordt door
weinig tv reeksen geboden . Bravo !

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 20:59    Onderwerp: Reageer met quote

Oke mensen: over een klein kwartiertje is het weer zover! Smile
'In Europa' over 1917, De Revolutie.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
patten



Geregistreerd op: 3-10-2006
Berichten: 1587
Woonplaats: roeselare

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 22:04    Onderwerp: Reageer met quote

dit maal vond ik het een heel wat mindere aflevering dan de vorige keren
volgende week een aflevering over het eind van wo 1 in compiegne
_________________
patrick vancoillie
laat ons de belgische gesneuvelde soldaten nooit vergeten wat er ook moge gebeuren...... diksmuide...merkem....nieuwpoort ..... de ijzer !!!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
iuvenis ferox



Geregistreerd op: 8-10-2007
Berichten: 841
Woonplaats: drumhok

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2007 22:14    Onderwerp: Reageer met quote

Het was voor mij een leerzame aflevering over de Russische revolutie, waar ik zelf nog niet zoveel over wist te vertellen.
'Onze' periode is alweer bijna geweest, maar ik blijf de serie trouw volgen en verlang erg naar de inter bellum en tweede wereldoorlog uitzendingen! Smile
_________________
Leo van Bergen: "Oorlog en geneeskunde, vernietiging en herstel, barbarij en vooruitgang, bleken twee handen op een buik"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage MSN Messenger
puck



Geregistreerd op: 13-4-2007
Berichten: 740
Woonplaats: nieuwkoop

BerichtGeplaatst: 24 Dec 2007 13:08    Onderwerp: Reageer met quote

Embarassed ai,ben erbij in slaap gevallen.
_________________
"And when the planes and tanks and guns
Have done all that they could do
And the mighty bombs have rained and failed..''
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Merlijn



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 11531

BerichtGeplaatst: 24 Dec 2007 13:25    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ga hem zo even kijken.

Al moet ik wel eerlijk zeggen dat die periode mij niet echt boeit.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Tv,films en Social Media Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Pagina 5 van 7

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group