Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

oorlog dankzij de dokter

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Medische verzorging Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1647

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2006 19:09    Onderwerp: oorlog dankzij de dokter Reageer met quote

in de vpro gids van deze week staat een preview op de serie "De groote oorlog" die Canvas gaat uitzenden (30 januari 20.45)

Leo van Bergen, medisch historicus, wordt geciteerd over de vraag waarom er zoveel aandacht is voor deze periode.
"Het is de mythe van de geneeskunde. Zonder goede verzorging hadden de legers de uitputtende strijde nooit zo lang kunnen volhouden. Negetig procent van alle zieken en gewonden keerde terug op het slagveld. (.....) Zonder de doktoren had de oorlog hooguit een jaar geduurd, omdat er eenvoudig geen soldaten meer zouden geweest die nog een schot hadden kunnen afvuren."

Ik betwijfel deze uitspraak sterk: volgens mij zijn de meeste slachtoffers (maar ik heb daar geen concrete getallen van) gevallen in het eerste vuurcontact en eenvoudig werden eenheden afgelost met nieuwe, verse soldaten.
Wie kent het boek "Zacht en eervol, lijden en sterven in een grote oorlog"?
Graag commentaar op een en ander.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2006 19:13    Onderwerp: Reageer met quote

Mag dit naar "Medische verzorging" ?

Ik ben blij dat je er een apart topic over geopend hebt, ik las vanmiddag je post en vond het wel een interessant gegeven!
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2006 19:55    Onderwerp: Reageer met quote

Paul @ 29 Jan 2006 10:42 schreef:
Beste Eagle.

Ik heb nog is wat zitten spitten in mijn archief en heb nog is
wat docu,s bekeken over de medische achtergrond tijdens de WW 1.
Het is zo dat de medische wetenschap een geweldige stap heeft vooruit
gedaan heeft tijdens de WW 1.
Om het gewoon te zeggen: Als iemand totaal geen ervaring had op
medisch gebied, dan kon hij in enkele maanden tijd als een volleerd
chirurg verder door het leven gaan. Ik bedoel: De omstandigheden
aan het front waren van dien aard, dat men gewoon op gevoel afging.
De verwondingen waren zo erg dat men die nog nooit had meegemaakt.
Men improviseerde en deed wat hun het beste leek. Ik wil niet zeggen:
ze rommelde maar wat aan, maar men wist niet wat men er aan kon
doen. Daaruit is wel een zeer groot aantal medische veranderingen
onstaan op het gebied van Chirurgie. Hoe verder de WW 1 zich ont-
wikkelde hoe meer men inzicht kreeg op het (repareren) van de soldaten
die gewond waren. Er is een spreekwoord: Praktijk is de beste
leermeester. Men kon ten kostte van de gewonden, vooral de heel
ernstige ervaringen opdoen, ook ging dat vaak fout. Het gebeurde
regelmatig tijdens de groote veldslagen dat de zeer ernstige gewonden
gewoon werden apart gelegd omdat er niets aan te doen was. Als er wel
de tijd voor was kon men overleggen wat er gedaan kon worden als de
verwonding zeer ernstig was. Zo werd de chirurgie ontwikkeld in de
praktijk. Men had materiaal (gewonden) genoeg, en als er iemand het
niet haalde, leerde men ervan.
Ook werden er oplossingen gevonden hoe het kwam dat er soldaten
stierven alleen als ze alleen maar een ogenschijnlijk kleine verwonding
hadden. Men heeft ondekt dat de mensen van een ander bloed kon
krijgen door middel van bloedtransfusie welke nu bij ons heel gewoon is.
In het laatst van de oorlog kwam via de Amerikanen een order dat men
meer ging doen aan hygiene, wat ook een van de grootste boosdoeners
was. Natuurlijk hebben chirugen en doktoren geweldig werk geleverd
tijdens de WW 1. (Ingekort wegens tijd gebrek)
Paul.

_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Erik T



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 108
Woonplaats: Nieuwerkerk a/d IJssel

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2006 22:17    Onderwerp: Reageer met quote

Zoals ik al eerder elders aangaf heb ik het boek van Van Bergen gelezen. Ik geef Van Bergen wat betreft zijn citaat ten dele gelijk als het specifiek gaat om de "lichte" verwondingen. Daarnaast zie ik WO1 als "bakermat" van de plastische chirurgie, verregaande ontwikkeling in de behandeling van psychische patienten en de ontwikkeling en verbetering van chirurgische instrumenten. De medische wetenschap heeft door WO1 best een boust gekregen. Ik baseer mij hierbij op de aantal online-boeken op deze site en de info op andere sites. Maar ikzelf vind dat reeds in de 2e helft van de 19e eeuw al een enorme stap is gezet op het gebied van de medische wetenschap. Neem het bijvoorbeeld het verhaal over de verzorging door derden (Florence Nigthengale) tijdens de Krimoorlog.

Erik T
_________________
"Ici fut arrëté l'envahisseur"/"Hier werd de overweldiger tot staan gebracht"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1647

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2006 13:13    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben ook overtuigd van de medische ontwikkelingen ten tijde van ww1, dit geldt overigens ook voor ontwikkelingen op andere gebieden van wetenschap en techniek. Ik geloof ook dat door de oorlog allerlei behandelwijzen versneld tot ontwikkeling zijn gekomen.
Waar het mij om gaat is de stelling, dat dankzij deze medische ontwikkelingen de oorlog langer geduurd heeft. ("vier jaren in plaats van één"). Ergens wordt een getal genoemd van 120.000 gewonden op een totaal van 2 miljoen soldaten (British en dominion, 1918).
Mijn stelling is, dat de aanvoer van verse soldaten misschien wat minder was dankzij het oplappen van bestaande soldaten, maar dat het verloop van de oorlog er zeker niet in die mate door beinvloed is, maar misschien zie ik iets over het hoofd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rozemarijn



Geregistreerd op: 16-1-2006
Berichten: 320
Woonplaats: Utrecht

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2006 13:55    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Mijn stelling is, dat de aanvoer van verse soldaten misschien wat minder was dankzij het oplappen van bestaande soldaten, maar dat het verloop van de oorlog er zeker niet in die mate door beinvloed is, maar misschien zie ik iets over het hoofd.


waarschijnlijk zie je niets over het hoofd. Vergeet niet dat de soldaten die zogenaamd 'beter' werden na behandeling in een (veld)hospitaal, eigenlijk niet echt 'beter' waren. (kriegsverwandungsfahig, als ik het goed heb??) De kans dat ze diezelfde dag nog overleden aan de overige verwondingen, de toch nog in het lijf rondsluipende ziekte of dat ze meteen weer overhoop geschoten werden door de vijand was ontzettend groot. En ja, dan kon de aanvoer van verse soldaten alsnog plaatsvinden. Misschien is het een gewaagde vraag, maar ik wil het toch even aan het licht brengen:

was het oplappen van gewonden de moeite wel waard? het is algemeen bekend dat de zwaargewonden af en toe gewoon buiten het hospitaal aan hun lot overgelaten werden, voor hen was er toch niet meer zoveel kans om te overleven, maar diegene die niet zo zwaar gewond waren, veel van hen stierven alsnog aan hun verwondingen, ook al hadden ze een behandeling van een arts gehad. Hoeveel zou het uitgemaakt hebben, de cijfers beweren veel, maar de feiten wijzen vaak op het tegendeel...

Iemand reacties/suggesties?
_________________
It is my painful duty to inform you that...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2006 22:21    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb een aantal opmerkingen.
De reconstructieve chirurgie heeft uiteraard vooral veel opgeleverd na de oorlog. De meeste ingrepen door plastisch chirurgen werden gedaan om de functies te herstellen of het leven na de oorlog draaglijker te maken. Voor de eerste lijn zorg was dit absoluut niet relevant, lijkt mij.

Anestesie was al meer dan 50 jaar in gebruik maar de reacties van zwaar gewonde patienten was onvermijdelijk: veel bloedveries (shock) en dan daaroverheen anestesie? Dood bijna onvermijdbaar.
Anti-sepsis en a-sepsis was sinds Lister in de jaren 1860-70 ook al bekend maar hoe kun je antiseptisch of a-septisch werken als een zwaar gewonde uit de modder getrokken op de operatietafel beland? De ingreep slaagde misschien wel maar de patient overleed toch. Antibiotica waren niet voorhanden.
De hele fysiologie en de behandeling van shock was misschien rudimentair wel bekend maar werd nauwelijks toegepast, bloedtransfusie stond in zijn kinderschoenen. ook was natuurlijk de kennis op het gebied van massale verwondingen door de nieuwe vormen van oorlogvoering wellicht al wel bekend maar niet op deze schaal.

De grootste winst behaalde men waarschijnlijk alleen maar in de mogelijkheden tot en aandacht voor snellere evacuatie van gewonden en in ieder geval ook het opzetten van een systeem daartoe. Dat was een van de grote winsten die behaald werden ten opzichte van de 19e eeuw. Het opzetten van een organisatie als het Rode Kruis was naar ik meen het gevolg van beroerde behandeling van gewonde soldaten.

Wat ik maar wil zeggen, ik denk dat veel zaken niet zozeer door en tijdens oorlogvoering zijn geintroduceerd, maar wel beter werden toegepast en uiteindelijk doorontwikkeld. Artsen hadden op het slagveld geen tijd om een onderzoekje op te starten met gewonde soldaten als proefkonijn. In feite berustten hun technieken op vele oudere: snelle amputatie zoals dat nodig was voor de introductie van narcose rond 1850. Snel dichtnaaien van wonden en vervolgens machteloos toekijken bij een infectie. Men moest grote productie draaien.
Data werd verzameld tijdens de oorlog, maar doorontwikkeld denk ik pas na de oorlog. Weinig beroepsgroepen zijn zo conservatief als de medische...
Desalniettemin overleefden ook vele soldaten hun verwondingen dankzij (of ondanks) de medsiche verzorging.

En (off-topic) over de Krimoorlog. Tijdens de eerste maanden van Nightingales werk in de Krim steeg onder haar hoede het aantal slachtoffers dramatisch. Pas na aandringen van hygieneartsen bij Florence om het drinkwater in haar ziekenhuis in Scutari te verbeteren liep het sterftecijfer terug. (Alleen met schone lakens en wat aandacht kom je er niet)
Ook tijdens de Krimoorlog weigerden Engelse legerartsen anestesie te gebruiken, want zo zeiden zij: de stress van een operatie zonder verdoving is goed voor het herstel van de patient.(!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2006 22:29    Onderwerp: Reageer met quote

Maar waar haalt Leo van Bergen de negentig procent vandaan wat betreft gewonden die hetsteld naar het slagveld terugkeerden. Zijn Zacht en Eervol zit bijzonder degelijk in elkaar en ik geloof nooit dat hij wat betreft het herstelcijfer zomaar een slag in de lucht doet. Toch zegt iets me dat dit cijfer, zo zonder toelichting, niet kan kloppen. Tenzij je 'gewonden' waarbij een splintertje uit de vinger verwijderd werd meetelt. Het lijkt me dat het citaat uit zijn verband is getrokken.

Laatst aangepast door Richard op 01 Feb 2006 17:10, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2006 17:00    Onderwerp: Reageer met quote

Richard, ik denk dat elke behandelde soldaat als gewonde werd geoormerkt, dus ook elk splintertje. Inderdaad lijkt een toeliching over classificatie van de verwondingen op zijn plaats en kan het betreffende cijfer ook beter beoordeeld worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2006 17:19    Onderwerp: Reageer met quote

Zie voor dit onderwerp ook:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3474

en

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3478
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7600
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2006 19:35    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie,
bij de duitsers werden de echt lichte gewonden niet als gewonde gemerkt; daarmee bedoel ik degenen die goed konden genezen binnen de eigen eenheid...lichte vleeswonden en dergelijke...daarom ligt het aantal duitse gewonden lager dan de werkelijkheid;
dat heb ik toch eens ergens gelezen; weet niet meer waar, maar het zou kunnen dat het in zacht en eervol was...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2006 22:29    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 01 Feb 2006 17:19 schreef:
Zie voor dit onderwerp ook:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3474

en

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=3478


Ik zal eerst eens wat verder gaan lezen en meld me dan weer speechless Tot die tijd een pleister op mijn mond (hoe toepasselijk).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 18 Aug 2007 15:12    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo allemaal,

Ik heb zojuist een artikel over de vraag of oorlog goed is voor de geneeskunde gepubliceerd in het Britse 'Medicine, Conflict and Survival'. Het is te zien op de website van de afdeling metamedica van het VUmc. www.metamedicavumc.nl. Kijk onder het kopje presentaties.

groet,
Leo van Bergen
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 18 Aug 2007 23:38    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kan geen onderbouwing van de 90% die terugkeerde naar het front en het tekort aan mannen, dat ander na een jaar oorlogvoeren zou optreden, vinden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2439
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 19 Aug 2007 3:39    Onderwerp: Reageer met quote

Officiële cijfers voor gewonden in het Duits leger:

behandelde gewonden: 5.320.655
daarvan dienstfähig terug: 4.687.026 (88,09%)
daarvan gestorven: 289.053 (5,43%)
daarvan niet meer te gebruiken voor dienst: 344.576 (6,48%)

Uit Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege 1914/18.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 19 Aug 2007 11:32    Onderwerp: Reageer met quote

Wil dat zeggen dat slechts 289.053 Duitse soldaten na een ziekbed sneuvelden en dat alle anderen op slag dood waren?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2439
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 19 Aug 2007 17:28    Onderwerp: Reageer met quote

Tjah, er staan tientallen dergelijke tabellen en zo in het boek. Ik vermoed dat je soms een halve statisticus moet zijn om er soms wijs uit te geraken... Ik vermoed dat die cijfers enkel de gewonden weergeven die in een Lazarett aangekomen zijn.

Een andere tabel:
2/8/14 tot 31/7/1918

verwundet wurden: 5.587.244
davon fielen: 772.687 (13,83%)
starben in militärärztlicher Behandlung: 289.053 (5,17%)
wurden dienstunbrauchbar: 344.576 (6,17%)
wurden dienstfähig oder blieben im Bestande: 4.173.463 (74,70%)

Feit is dus alleszins dat het aantal gewonden dat terug volledig inzetbaar was na een verwonding toch boven de 70-75% lag...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 19 Aug 2007 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

Waarschijnlijk interessant, als je weet hoe je deze cijfers moet interpreteren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
patten



Geregistreerd op: 3-10-2006
Berichten: 1587
Woonplaats: roeselare

BerichtGeplaatst: 19 Aug 2007 20:54    Onderwerp: Reageer met quote

ik heb hier een boek liggen van een verpleegster tydens wo 1 en dit zijn de vaststellingen
aantal gewonden der belgen tydens het eindoffensief
voor de panne op 28 sept:1034 29 sept 1218 30 sept 1034 1 okt 1218 2 okt 1034 3 okt 1037 gewonden
VINKEM 28 sep 945 29 sept 1200 30 sept 945 1 okt 945 2 okt 1200 3 okt 1271
HOOGSTADE 28 sept 93 29 sept 246 30 sept 93 1 okt 93 2 okt 246 3okt 124
BEVEREN 28 SEPT351 29 SEPT 222 30 SEPT 222 1 OKT 222 2 OKT 351 3 OKT 319
TESAMEN 21.282 gewonden in de 4 hospitalen tydens het eindoffensief 1918 en dit tydens de eerste 6 dagen
_________________
patrick vancoillie
laat ons de belgische gesneuvelde soldaten nooit vergeten wat er ook moge gebeuren...... diksmuide...merkem....nieuwpoort ..... de ijzer !!!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Medische verzorging Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group